Das centro sociale Gabrio in Turin wurde in der Nacht vom 17. auf den 18. September 1994 besetzt. In der Via Revello 2 befand sich die ehemalige Grundschule Gabrio Casati, im Arbeiterviertel Cenisia-San Paolo, einer historischen Wohnsiedlung mit einer großen kommunistischen Tradition. Hier wurden im August 1917 einige der blutigsten Szenen der Antikriegsrevolte ausgetragen, wie der Brand der Kirche San Bernardino; hier befand sich das Haus von Dante di Nanni, der sich 1944 bis zum Tod gegen die Faschisten verteidigte.

Das Zentrum in der Via Revello wird von einer Gruppe militanter Jugendlicher bewohnt, die bereits 1993 den ehemaligen Kindergarten Principessa Isabella in der Via Verolengo im Stadtteil Lucento besetzt hatten, woraus das centro sociale Isabella hervorging. Die Nutzung des Gebäudes wurde nach etwa einem Jahr der Besetzung von der Stadt Turin im Einvernehmen mit der Besetzerversammlung leihweise an eine Universitätsvereinigung vergeben. Der Standort in der Via Revello ist jedoch mit Asbest belastet, und dem Zentrum droht die Räumung. Im Juni 2013 beschließt Gabrio, die Räumlichkeiten der Pezzani-Schule in der Via Millio zu besetzen, die fortan der Sitz des Zentrums ist.

Nach der Veröffentlichung des Textes von Gigi Roggero ‘Tra realtà dei centri sociali e centrosocialismo reale: il ciclo degli anni Novanta’ in ‘Machina’ wird beschlossen, eine kollektive Diskussion unter den Genossen verschiedener Generationen des Gabrio zu entwickeln. So fanden zwei Treffen statt, deren Inhalt hier transkribiert wird. Die wichtigste Beschränkung der Treffen ist die ausschließliche Teilnahme von Genossen an der Diskussion, eine unbeabsichtigte Entscheidung, die aber offensichtlich einen Teilaspekt des Themas wiedergibt.

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Erste Sitzung, Gabrio 9. April 2024

Anwesend: Guazzo und Alex, aus der ersten Generation

Sollazzo, Dario von der zweiten Generation

Luca Perrone: Zunächst einmal möchte ich Marco für die Organisation dieses Treffens danken. Das von Gigi Roggero [1] verfasste Dokument, das sehr ergiebig ist, schlägt eine nicht-mythologische Lesart der Geschichte der centri sociali vor (er verwendet tatsächlich den Begriff „centrosocialismo reale“): die centri sociali wurden 1989 geboren, sie haben eine Parabel, die ihren Höhepunkt der Sichtbarkeit und des sozialen Konflikts um die Leoncavallo-Auseinandersetzung von 1994 herum erlebt, dann beginnt eine Abwärtsphase und heute stellen sie einen Überrest dar, ohne irgendeinen Protagonismus zu determinieren. Letztendlich wären die centri sociali eine große verpasste Chance, gerade weil sie militante Gruppen und eine Masse von Jugendlichen zusammenbrachten, die irgendwie eine neue soziale Zusammensetzung darstellten. Sind wir mit dieser Lesart einverstanden?

Sollazzo: In Turin verlief der Übergang von ’89 zu einer Massendimension nicht so schnell. Nach den 1970er Jahren, dem Marsch der 40.000 [2] und dem Hedonismus der 1980er Jahre waren wir in einer Residualität gefangen, aus der es sehr schwierig war, herauszukommen. In den 1980er Jahren bestand der städtische Antagonismus eine Zeit lang aus kleinen Gemeinschaften/Kollektiven oder aus einer Reihe von Menschen, die aus unterschiedlichen Richtungen kamen und die die Politik wie ein Klebstoff zusammenhielt. Dann gab es das kulturelle Phänomen der Posse, das die Vorstellungskraft und die Aufmerksamkeit für bestimmte Themen erweitert hat. In der Pantera-Bewegung hatten wir (die Autonomen) eine Menge Probleme, und das nicht nur in Turin. Die Tausenden von jungen Leuten, die wir an den Universitäten trafen, sahen uns immer noch als „etwas Altes oder Ideologisches in Bezug auf die Gegenwart“, wir wurden im Grunde geduldet und teilweise gefürchtet. Selbst der Ausschluss der Faschisten aus den Versammlungen war alles andere als selbstverständlich… Von dort bis auf unsere Seite brauchte es mehr. 1989 war ein enormer Schub in der kollektiven Vorstellungskraft, und die kulturelle und musikalische Komponente dieser Bewegung, die vom Leoncavallo-Widerstand ausging, war zentral. Danach gab es eine Zeit lang kaum eine Demonstration, bei der die Posse nicht sang oder ihre Lieder aus den Lautsprechern über den Wagen schallten.

Luca: In der heutigen Wüste sind die sozialen Zentren und Basisgewerkschaften oft ein Damm zum Nichts. Um auf Gigis Artikel zurückzukommen: Würdest du zustimmen, dass der Höhepunkt der Parabel der Leoncavallo- Konflikt von 1994 ist? Leoncavallo steht im Zentrum der Debatte in einer Situation der Krise des Systems mit Mani pulite (siehe dazu hier, d.Ü.), mit der Übernahme Mailands durch Formentinis Liga, und Leoncavallo endet im Zentrum einer komplexen Affäre und der Medien.

Dario: Es gibt keine Generation ’94. Es gibt die Generation Genua. Wir können darüber diskutieren, was wir danach nach Hause gebracht haben, aber 2000-2001 kamen die centri sociali aus dem eingeengten Kreis heraus. Natürlich waren es nicht nur die centri sociali, es gab auch das Sozialforum, aber die Zentren wussten, wie sie in diesem Kreis bleiben konnten. Sicherlich wäre Genua, ohne ’94, ohne die centri sociali anders gewesen.

Guazzo: Aber ohne ’94 hätte es den G8-Protest nicht gegeben, denn er hat Räume geöffnet. Er hat das Paradigma verändert, er hat der Praxis ein Imaginäres gegeben.

Sollazzo: Ich finde es schwierig, über centri sociali im Allgemeinen zu sprechen. Ich denke an Genua, an die Ungehorsamen, an die Entwicklung der Autonomia operaia (in Rom, wo ich lebte, war die Autonomia operaia in jenen Jahren hegemonial, das centro sociale im nördlichen Viertel, das ich besuchte, war im Wesentlichen ein Autonomia-Kollektiv von hundert Leuten, mit Militanten aus drei verschiedenen Generationen). Eine andere Geschichte ist die von Turin, die auf ganz andere Ereignisse zurückgeht: In Turin gab es in den 1970er Jahren viele bewaffnete Kämpfe im Zusammenhang mit den FIAT-Kämpfen, und die 77er-Bewegung hatte nie die Massencharakteristik (ich meine in Bezug auf die Anzahl der Teilnehmer an den Demonstrationen), die es in anderen Städten gab, außerdem hatte sich die Tragödie im “Angelo Azzurro“ ereignet [5]…. Als wir in den 1980er Jahren mit unseren Aktionen begannen, war Turin eine wirklich repressive und geschlossene Stadt. Wir verbrachten Jahre im Zustand einer kleinen Minderheit, man versuchte uns mit einer Flut von Denunziationen und Prozessen zu ertränken, tatsächlich rettete uns die damalige Amnestie. Im Alter von achtzehn Jahren hatte ich sieben bis acht Anklagen gegen mich zwischen Besetzungen, Kämpfen mit Faschisten, Beschädigungen usw., und viele andere Genossen waren auch in dieser Situation. Dann wurden wir allmählich zu Hunderten und dann zu Tausenden bei den Demonstrationen. Für mich ist die Geschichte der centri sociali wie eine Ziehharmonika, ich kann mir keine Kurve mit einem höheren Punkt vorstellen. Es gab mehrere wirklich große und aufregende Momente und andere, in denen wir uns am schlechtesten fühlten. Manchmal haben wir uns gegenseitig wie in einer Fehde bekriegt. Dann gab es die Kämpfe gegen die Tarifverträge von ’92, die ‘Angriffe auf die Bühnen’ und die Verteidigung der Gewerkschaft gegen die Arbeiter hinter Plastikschilden. Das war der Moment, in dem wir uns in Aktionen mit Arbeitern und einfachen Leuten, die vorher nichts mit uns zu tun hatten, hineinprojiziert haben. Wir waren die Avantgarde einer Massenaktion, die mit der Gewerkschaft brach, und zwar auf eine Art und Weise, die für das Wachstum der Cobas durchschlagend und fruchtbar war. Es ist schwierig, eine Gesamtanalyse zu erstellen, denn unter dem Etikett der centri sociali gab es von allem etwas. Ich stimme voll und ganz zu, dass es sich heute nicht um eine bleibende Erfahrung handelt, sondern nur für diejenigen, die meinen, dass ihre Organisation zentral und richtungsweisend für die Revolution werden muss. Aber wenn man sich die jungen Leute heute in den Schulen und an den Universitäten anschaut, dann benutzen sie unsere alten Methoden und Parolen, auch wenn sie es nicht wissen, diese jungen Leute sind mit unserer Geschichte verbunden, mit den Dingen, die wir ausgelöst haben, so wie wir mit den 1970er Jahren verbunden waren. Ich möchte klarstellen, dass jede Generation eine Diskontinuität mit den alten politischen Logiken betreibt, aber in Wirklichkeit befindet sie sich in einem Pfad der Kontinuität in den Kämpfen. Es handelt sich um eine Art Paradoxon, bei dem jeder Einzelne „neu“ und gleichzeitig mit dem „Alten“ verbunden ist. Zum Beispiel waren wir in den 1980er Jahren autonom, aber in Wirklichkeit hatten wir wenig oder nichts mit der Autonomie der frühen 1970er Jahre zu tun.

Luca: Es besteht die Gefahr, zu verzerrt zu denken, die Vergangenheit zu verfälschen und vor allem das zu gewichten, was man selbst erlebt hat. Sicherlich waren ’89 mit der Leoncavallo-Affäre, 1994 mit der anderen Seite der Leo-Frage, Genua, alles wichtige Momente. 1989 brachte die Neuheit des centro sociale als Politikform (die als Idee gar nicht so neu war, aufgrund der Angelegenheit der Jugendproletarierkreise 1976, die Leo so gut verkörpert, mit der Tragödie von Fausto und Iaio, dem Virus in Mailand 1982, oder dem, was diejenigen, die nach Berlin oder Zürich fuhren, zu sehen meinten). Diese politische Form eröffnete eine sehr große soziale Neuheit, eine Veränderung in der Metropole. Eine Frage betrifft die Verwaltung des sozialen Zentrums, die Beziehung zwischen den Militanten (als solche haben wir uns damals alle verstanden) und den Nutzern. Oft verbirgt sich hinter der Verwaltungsgruppe ein kaum verhülltes politisches Kollektiv (manchmal ist es aber auch eine echte Versammlung). Oder es gibt eine militante Gruppe, die mit Hyperproletariern konfrontiert ist und sich mit ihnen vermischt, und Gruppen, die sich im Laufe der Zeit verändern, sich entwickeln, Generationen von Besetzern, die sich treffen und abwechseln.

Die Form des centro sociale hatte sicherlich ein großes Potenzial zu einem bestimmten Zeitpunkt, nämlich in der Krise der Ersten Republik, mit einer so wichtigen Bewegung wie der der Panther, mit einer sich entwickelnden Basisgewerkschaft und einer Gewerkschaft in Repräsentationsschwierigkeiten, mit sich auflösenden historischen Parteien der Linken. Einen Moment lang bestand die Hoffnung, dass das centro sociale mit seiner Territorialisierung ein Treffpunkt für diese sozialen Gegensätze sein könnte. Das war die Metapher des Netzwerks. Was ist der beste Moment der Offenheit? Die Sozialforen? Vielleicht ist dies das Modell, das nicht funktioniert hat, denn es hat sich bald festgefahren. Zu Beginn schien es den Stadt-Sowjet des 21. Jahrhunderts zu verkörpern, einen Ort, an dem sich Militante trafen, aber auch Teile des dritten Sektors, Teile der Gewerkschaften, der Gesellschaft, der Studenten, der Vereine, aber es wurde schnell klar, dass dies nicht der Fall war.

Sollazzo: Wir müssen uns daran erinnern, dass die Bewegungen gegen den Krieg in Afghanistan und vor allem im Irak in den Jahren 2002 und 2003 Zahlen erreicht haben, die nie zuvor oder danach erreicht wurden. Mit der Demonstration in Rom mit zweieinhalb Millionen Menschen, der “seconda potenza mondiale” [6].

Alex: Im Gabrio hat es diese Unterscheidung zwischen politischem Kollektiv und Versammlung nie gegeben. Und vielleicht ist das der Grund dafür, dass das Gabrio immer noch mit dem Geist dasteht, den es hat, mit Leuten, die nicht hier sind, weil sie ein ideologisiertes politisches Projekt haben, sondern weil sie jetzt anfangen wollen, besser zu leben. Die centri sociali sind sicherlich differenzierte Erfahrungen, und das Bild, das Gigi von ihnen zeichnet, ist bei aller Liebe, die ich für ihn hege, unvollständig. Er berücksichtigt nicht, dass viele der Menschen, die im Laufe der Jahre zum Gabrio übergetreten sind, die diejenigen sind, die wir nach der Besetzung getroffen haben, die in den Sozialwohnungen lebten, die die Existenz des Gabrio als einen Wendepunkt in ihrem Leben sehen. Wenn man mit Puma, mit Rino [7] spricht, sagen sie alle, dass der Wendepunkt ihres Lebens, der ihre Existenz von einer nutzlosen Perspektive, von Knechtschaft, von Isolation, von Atomismus zu einem Kollektiv von Menschen verändert hat, die ihr Leben selbst in die Hand nehmen, die es gestalten, die Ankunft dieser Leute von außen war.

Dario: Heute ist es schwieriger, mit dieser sozialen Zusammensetzung zu sprechen…

Sollazzo: Weil sie sich verändert hat.

Dario: …und eine Referenz für diese soziale Zusammensetzung zu sein, weil sie sich intern verändert hat, weil sie aus Migranten besteht. Und es gibt andere Orte, die sie aggregieren. Die soziale Zusammensetzung von Gabrio ist ganz anders, Universität und so weiter.

Luca: Die centri sociali, die in den 1990er Jahren als eine sehr starke Reterritorialisierung entstanden sind, die in einem Viertel oder einer Stadt, auf jeden Fall in einem Ort, in einem Gebiet agierten, leiden heute unter der Hegemonie der sozialen Netzwerke, die von der Dimension der Territorialisierung am weitesten entfernt sind. Die Entwicklung virtueller Gemeinschaften verändert die Art der Beziehungen enorm, insbesondere nach der Pandemie.

Alex: Viele Erfahrungen sind nach 1994 entstanden, aber 2002 gab es einen Generationswechsel. Ein Militanter in einem centro sociale hat normalerweise seinen eigenen Zyklus: Wenn man arbeitet, studiert oder in den Fünfzigern ist, ist es für einen schwierig, noch in einem centro sociale präsent zu sein. Normalerweise gibt es einen Zyklus von sechs bis acht Jahren. Es gibt also einen Generationswechsel.

Dario: Das unterscheidet das centro sociale von traditionelleren politischen Organisationen. Es ist ein Ort, an dem man sich selbst als Person in Frage stellt, an dem man seine persönliche Freiheit bei seinen Aktionen aufs Spiel setzt. Es stimmt, dass die centri sociali, die am besten funktionieren, Ausdruck von Kontinuität sind. Manchmal werden Ungeheuer geschaffen… Dann kommt es oft zum Elternmord.

Sollazzo: Hier fallen wir aber wieder in die typische Gruppendynamik zurück.

Luca: Sicherlich ist es ab einem gewissen Punkt physiologisch, das soziale Zentrum zu verlassen, das von Natur aus jugendlich war. Diejenigen, die gegangen sind: Was haben sie mitgenommen? Wenn Pumas Antwort, der Sinn eines Lebens, für so viele gelten würde, wäre das eine großartige Erzählung. Wir sind uns alle bewusst, dass wir nicht von einer ganzen Generation sprechen, diese Verallgemeinerung galt nicht einmal in den 1970er Jahren, geschweige denn in den 1980er oder 1990er Jahren, sondern von einigen Tausend Menschen in Städten wie Turin, Mailand, Rom, Neapel, aber wie wir sagten auch Alessandria und Novara, die in die centri sociali kamen.

Guazzo: Die Stärke der centri sociali ist meiner Meinung nach die Möglichkeit, ein anderes Leben zu führen. Im Jahr ’94 war ich 20 Jahre alt. Ich gehörte zu einer Generation, die den Fall der Berliner Mauer und das Ende der Utopie des 20. Jahrhunderts erlebt hatte und daher die Notwendigkeit erkannte, ihre Vorstellungen neu zu erfinden. Für mich war der dadurch geschaffene Raum ein Akt der Piraterie, das exterritoriale Territorium, das die Möglichkeit bot, auf verschiedene Weise zu experimentieren, musikalisch, künstlerisch und politisch, ein großartiges Übungsfeld. Die Menschen, die aus diesem centro sociale hervorgegangen sind, sind weit verstreut und pflegen Beziehungen, wie bei der Demonstration am 25. April. Die Arbeit zur Wiederbelebung des 25. April [8], der Geschichte von Dante di Nanni, war einer der Erfolge des Gabrio. Die Herausforderung bestand darin, eine tote und einbalsamierte Geschichte wieder zum Leben zu erwecken, und das zu einem Zeitpunkt, als die andere Seite einen Frontalangriff auf diese Geschichte unternahm. Nach zwanzig Jahren bringen wir nun zweitausend Menschen auf den Platz.

Luca: Dieser Weg der Ritualisierung ist absolut wichtig, es ist ein Mittel, das die Verbindung mit einer Tradition, mit einer Erinnerung, mit Orten aufrechterhält, es stellt eine Bedeutung wieder her, eine dichte, konfliktreiche Bedeutung, für andere, wie für das Askatasuna, war es die Schlacht von No Tav.

Sollazzo: Der Gabrio entschied sich in jenen Jahren, wie andere centri sociali auch, den Kampf gegen das Drogenverbot zu einem seiner zentralen Kämpfe zu machen. Eine Entscheidung, die auch außerhalb unserer Kreise stark kritisiert wurde. Das lag daran, dass wir jung waren und Drogen mochten und sie genossen. Und selbst diesen Konsum ließen wir nicht zu einem subjektiven Verhalten oder Geschäft werden, sondern machten ihn zu einem kollektiven Diskurs. Diese Geschichte war sehr interessant und ermöglichte es uns, uns für andere Welten zu öffnen, die wir sonst nie erreicht hätten. Als ich das erste Mal zu Level 57 in Bologna ging, waren dort Leute, für die alle kulturellen Organisationen oder ASLs in halb Italien ihre rechte Hand gegeben hätten, um sie alle zusammen zu haben und zu diskutieren. Alle sprachen freiwillig miteinander und konfrontierten sich gegenseitig, von George Lapassade bis Günter Amendt, Piero Fumarola, Renato Curcio und anderen.

Alex: Im Gabrio kam der Anti-Prohibitionismus von den Leuten, die wir dort gefunden haben. Das Kollektiv, von dem die eine Hälfte wegging, hatte die Fähigkeit, sich auch politisch dem Viertel zu öffnen, wir wollten keine Ideologie, keine Methode, keine Struktur aufzwingen.

Sollazzo: Wir haben akzeptiert, dass diese Verhaltensweisen zentral werden können.

Alex: Und wir haben uns auch selbst gebildet, ich habe mich als Studentin gebildet. Es gab die Möglichkeit, sich auf gleiche Art und Weise zu öffnen. Wir hatten nur eine Versammlung, es gab kein politisches Kollektiv dahinter.

Luca: Die 1980er Jahre waren vor allem in den Metropolen des Nordens die Jahre des zügellosen Heroinkonsums mit einer täglich steigenden Zahl von Todesfällen durch Überdosierung. Nach dem, was du sagst, war es die Eroberung von politischem Boden auf einem Terrain, das einige Jahre zuvor für eine ganze Generation eine Katastrophe gewesen war. Damals wurde eine Trennung zwischen weichen und harten Drogen vorgenommen, die sich durchgesetzt hat. Es waren die Jahre der Prohibitionsgesetze von Craxi Jervolino, der Muccioli-Affäre und des Schweinestalls von San Patrignano. Der von Guazzo und Sollazzo erwähnte Diskurs über das Imaginäre ist meiner Meinung nach wirklich zentral. Die Musik der Posse, die Rolle der Onda Rosse Posse, dann Assalti frontali und die 99 Posse, Salvatores Film Sud mit dem Soundtrack von Curre curre guagliò und diese ganze Welt. Diese Phase war dann abgeschlossen. Diese ganze gegenkulturelle Dimension ist weitgehend vom Markt verdrängt worden. Wie viele Clubs haben das gleiche Underground-Ambiente, mit den gleichen Wandmalereien, der gleichen Musik, dem billigen Schnaps der movida. Die Musik läuft heute auf Social.

Sollazzo: Es gibt keine jungen Leute, die das heute machen.

Alex: Ich mache mal eine Reflexion über Hip-Hop-Musik. Diese Musik hat mit der Generation von Fibra den Kontakt zu den sozialen Zentren verloren, und er sagt das auch. Die sozialen Zentren waren nicht in der Lage, eine bestimmte Art von Hip-Hop zu beherbergen. Fibra und all diejenigen, die später herauskamen, Leute, die wir heute neu bewerten müssen, wenn wir den Erfolg sehen, den sie noch haben… sie sind keine Genossen, aber sie tragen linke oder zumindest antifaschistische Werte. Aber sie wurden rausgeschmissen. Fibra sagt es, wir sahen sie als kommerziell an, und sie waren kommerziell, er sprach nicht von Politik, er sprach von den Lumpen, die es schwer hatten, ideologisch politisiert zu werden und ihre Erfahrungen besser von bestimmten Rappern wie Marracash, die erfolgreich sind, erzählt sahen. Marracash ist jemand, den die neue linke Generation sehr mag, und wir haben ihn vermisst. Es war nicht leicht, einen solchen Mann in den sozialen Zentren willkommen zu heißen.

Sollazzo: Es gab auch zehn Jahre Gangsta-Rap… es gibt Bewegungen auf kultureller Ebene, die die Dinge sehr verändert haben.

Alex: Es gab eine Kluft, weil man nicht in der Lage war, eine gemeinsame Basis zu finden.

Dario: Ich habe diese Zeit im Zentrum miterlebt, und es war richtig, damals diese Diskontinuität zu schaffen. Wir waren nicht in der Lage, die Entwicklung von etwas anderem zu unterstützen. Das Kapital subsumiert uns, das ist wahr, wir haben nichts anderes getan, als die Zeit zu antizipieren, Dinge, die andernorts schon gegeben waren, wir sind auf der Welle der Posse mitgeritten, weil wir die ersten waren, die sich dieser Welt dort geöffnet haben. Es hat in den Vereinigten Staaten funktioniert, es hat auch bei uns funktioniert, wir waren unserer Zeit voraus. Das ist die Herausforderung, der sich die centri sociali als Vorhut stellen müssen. Wir waren nicht in der Lage, eine kulturelle und künstlerische Produktion zu betreiben.

Alex: Aber ein centro sociale kann nicht alles konstruieren, es muss aufnehmen, was kommt, das ist die Kapazität.

Sollazzo: Es hat auch eine technologische Revolution stattgefunden!

Dario: Es stimmt, heutzutage geht jeder auf die Straße, und auch wenn es nur wenige sind, bekommt man seinen Zeitungsartikel. In Parma gab es am Samstagabend eine Straßenparade mit Tausenden von Menschen, ich bin zufällig darauf gestoßen, es gab zehn oder fünfzehn Wagen, darunter den von Livello, aber es ist nicht so, dass das irgendeine Resonanz hatte. Das Problem des centro sociale kann nicht außerhalb der Armut gesehen werden, die die Linke heute global darstellt. Das centro sociale kann nicht alle möglichen Funktionen erfüllen. Wir hatten Erfolg, weil wir ein Scharnier hatten, das Rifondazione comunista war, eine Geschichte von Leuten, die aus der kommunistischen Partei kamen und die auf jeden Fall eine gewisse Sensibilität hatten und Posten in den Zeitungen besetzten, die dem Raum gaben, was die Positionen der centri sociali zum Ausdruck brachten. Heute ist das centro sociale das letzte, was es als Alternative zu all dem gibt, was jetzt platt gemacht wird. Kann man es dem centro sociale verdenken? Man kann das centro sociale nicht außerhalb der Veränderungen sehen, die in der Geschichte, in der Gesellschaft stattgefunden haben.

Luca: Gigi schreibt, dass das centro sociale in materieller Hinsicht auf eine Veränderung des Jugendproletariats reagiert, das prekär wird, das eine Krise durchmacht, das sich nicht mehr in einer politischen Dimension wiedererkennt, das nicht einmal von der Gewerkschaft aufgefangen wird. Dann veränderten sich die Stadtviertel. Einwanderung, erste und zweite Generation, Technologie, die Rolle des Sozialen, Wertewandel, um uns herum sehen wir, wie religiöse, nationalistische, rassistische Identitäten rekonstruiert werden. Es gibt identitätsstiftende Reaktionen, die ein centro sociale nicht zum Ausdruck bringt und höchstens konterkariert (z. B. der Comic von Zero Limestone Strappare lungo i bordi). Es stimmt, dass die centri sociali in ihrer Realität leben, aber diese Realität besteht auch aus erschreckenden Ungleichheiten, aus der Hälfte der Menschen, den Ärmsten, die nicht einmal mehr wählen gehen, aus einer verrückten Delegitimierung des politischen Rahmens, aus einem sozialen Konflikt, der in Frankreich, England, den Vereinigten Staaten und in Ländern wie Bangladesch explodiert. Die Anomalie besteht darin, dass irgendetwas oder irgendjemand diese Malaise auffangen sollte, nicht nur die souveräne Rechte. Die Abschaffung des Staatsbürgerschaftseinkommens hatte keine soziale Reaktion zur Folge. Dennoch war sie wichtig. Das gilt auch für den Kampf um den Mindestlohn. Das war ein Kampf, den vielleicht die centri sociali interpretieren konnten.

Dario: Es gab kein Scharnier… Die Positionierung der centri sociali entstand, als es eine institutionelle Linke gab und man auch nur ein wenig in ihrem Schatten leben konnte. Wenn das verschwindet, übernimmt man keine Verantwortung dafür, diesen Platz zu besetzen. Man positioniert sich als hart und rein und schert sich einen Dreck um die Institution. Meiner Meinung nach war das ein Fehler. Es gab keinen organischen Ansatz für die Frage der Repräsentation. Ich erinnere mich an einen Versuch mit den Regenbogenmasken bei den PD-Vorwahlen. Dann endete die parlamentarische Linke. Wir wussten, dass es in den Parteien Genossinnen und Genossen gab, die uns unterstützten. Bei Gabrio gab es einen Versuch, die Beziehungen zur Bewegung der 5 Sterne aufrechtzuerhalten.

Luca: Es gab tatsächlich Versuche, von Beppe Caccia in der Cacciari-Junta über Nunzio D’Erme in den Rathäusern von Rom bis hin zu Paolo Cento und den Grünen und den Beziehungen zu De Magistris. Selbst in Turin musste ein Stadtrat wie Stefano Alberione [9] zurücktreten, weil er an den Zusammenstößen zusammen mit dem Askatasuna am 1. Mai teilgenommen hatte…

Sollazzo: Ende der 1980er Jahre waren die centri sociali die einzige kulturelle und politische Realität, die einzige Möglichkeit, die man in einer Stadt überhaupt hatte. Außerhalb davon gab es das Zeug (Heroin) und die Straße, die voller Zombies und Leichen war. In den Neunzigern hatten wir dann eine zentrale Stellung, viele Leute mit einem gewissen Opportunismus erkannten, dass wir Dinge taten, die man kopieren und aus der Politik extrapolieren konnte, und sie taten es, sie eröffneten erfolgreich Veranstaltungsorte, diese Sache breitete sich aus. Und in den späten Neunzigern, als diese Zentralität verloren ging und ein neuer Modus gefunden werden musste, explodierte die Technologie, explodierten die Chatrooms. Die Menschen begannen, sich in virtuellen Gemeinschaften wiederzufinden und brauchten keine realen Gemeinschaften mehr, und das war ein enormer Abfluss eines Potenzials an Unbehagen, das zuvor in der Politik zum Ausdruck kommen konnte. Dies absorbierte viel mehr, als die centri sociali kollektiv bewältigen konnten, und überforderte alle. Es hat alle verändert, die politischen Parteien, die sozialen Zentren, die Organisationen, die seit Jahrhunderten strukturiert waren. Alles hat sich völlig verändert. Die Rechten haben mit außerordentlichem Erfolg diese neue Art, sich virtuell zu versammeln, diese Art, allein zu Hause zu sein, überzeugt davon, in einer Bewegung zu sein, genutzt.

Luca: Aber die Rechten sind jetzt in der Lage, Milizen zu gründen, den Capitol Hill und in Rom den Sitz der CGIL anzugreifen… Wie kommt es, dass die centri sociali, die mit Decoder und Ecn diesen kommenden Wandel rechtzeitig begriffen hatten, ihn nicht so mitmachen konnten wie die Rechten? Aber es gab den Cyberpunk, die Figur des Hackers…

Sollazzo: Wir mussten uns tatsächlich auf dieser Ebene auskennen, abgesehen von Einzelpersonen, selbst diejenigen von uns, die mehr wussten, wussten nicht wirklich etwas darüber. Es gab diejenigen, die sich bereits in die kommende Welt hineinversetzt hatten, aber die meisten von uns waren es nicht. Wir waren überwältigt. Wir fragten uns immer noch, ob Ecn politisch kontrolliert werden oder seine eigene Autonomie haben sollte….

Luca: Dann ist da noch die Schwierigkeit, stabile Netze von Allianzen zwischen sozialen Zentren aufzubauen, von Koordinierungen, um kulturelle, künstlerische und vor allem politische Initiativen zu stärken. Ich habe den Eindruck, dass diese Perspektive seit Jahren, ich würde sagen seit Genua, fast vom Horizont verschwunden ist.

Guazzo: Ja, aber Vorsicht, das Internet ist heute sehr dicht geworden. Heute gibt es sichere Kanäle, die auch hier geschaffen werden. Hier oben gibt es einen Hack-Lab-Knotenpunkt, der am Projekt von Mastodon [10] teilnimmt, um ein sicheres Web zu schaffen, das kein Nutzerprofil erzeugt, ich spreche von dem Projekt Autistici.

Luca: Aber von außen betrachtet, drückt dies in der Kommunikationsgesellschaft eher eine Schwäche aus, eine Angst, abgehört zu werden, eine Logik der Cyberpunk-Bilder, die für eine Minderheit bestimmt ist, wenn sie nicht auf einer höheren Ebene durchgesetzt wird, in der Zeit von Telegram und Musk. Wir sind ein Stamm mit unseren eigenen Rauchzeichen, und die Polizei versteht sie nicht… ein bisschen wenig, während Milliarden von Bits pro Nanosekunde im Umlauf sind…

Guazzo: Aber wenn man sich diese Freiräume nicht gönnt, kann man nicht experimentieren. Das ist eine Dimension im Werden. Wenn wir in den letzten Jahren künstlerisch, politisch, sogar in den Sprachen, in den Moden untergegangen sind, dann hat das einen bemerkenswerten Einfluss gehabt, und heute bleibt die Tatsache bestehen, dass wir weiterhin die herrschenden Modelle kritisieren. Man merkt, dass es eine Geschichte gibt. Wenn wir über die Allmende sprechen, dann sind das Schlagworte, über die hier vor fünfzehn oder zwanzig Jahren gesprochen wurde, als noch niemand darüber sprach. Wir haben das Scheitern der Besetzung der Cavallerizza [11] erlebt, von der Frage der Gemeingüter bis zur Privatisierung. Es ist nicht so, dass die Leute das nicht bemerken: Die Kultur, die wir hervorgebracht haben, ist aufgesaugt worden. Wenn man eine Nische hat, muss man auch diese Räume wiederherstellen.

Alex: Das Netz hat sehr unterschiedliche Auswirkungen auf verschiedene soziale Kategorien. Es sind zum Beispiel nicht die Pumas, die chatten, sondern die Sanchos, aber sie posten Bilder auf Instagram, das ist dieses andere Gebiet, das es gibt, und das haben sie auch gemacht. Und diese Möglichkeit, Stämme im Netz zu haben, hat dazu geführt, dass man sich dann live nicht mehr trifft. Und schließlich kennt man sich nicht mehr. Man trifft sich nicht mehr zwischen hochgebildeten Leuten und Leuten, die normale Jobs haben, es gibt eine Trennung, die durch das Netz begünstigt wird und die überbrückt werden muss. Und dann dürfen wir nicht übertreiben, selbst Kinder, ich sehe meinen Sohn in der Mittelschule, verbringen viel Zeit mit ihren Handys, aber sie sehen sich, sie spielen, sie fahren mit dem Fahrrad. In der Oberschule ist man viel stärker sektioniert, man ist eine viel homogenere Gruppe, die anderen gehen in die Berufsschule, sie brechen ab und nehmen nie wieder auf. Es gibt ein totales Unverständnis zwischen Menschen mit einem bestimmten Einkommen und einer bestimmten sozialen Schicht und den anderen, sie kennen sie nicht. Manchmal frage ich: „Hast du einen Freund, der einen Hauptschulabschluss hat? Einen Freund. Sie schauen einen an… „Aber es gibt doch keine Schulpflicht?“. Aber 52 % der Italiener haben einen Sekundarschulabschluss als Qualifikation.

Luca: Was hältst du von der Idee, dass die Geschichte der centri sociali eine verpasste Gelegenheit sein könnte? 1995 schlug das Aaster- Syndikat von Bonomi eine Konferenz in Arezzo [12] über Genossenschaften und centri sociali vor, die aufgrund der damit verbundenen Gegensätze nicht zustande kam. Gab es zwischen der Unterwerfung unter den Markt und der Marginalisierung wirklich keinen anderen Weg zu gehen?

Dario: Mir kommt in den Sinn, wie sich die Kurden organisieren. Für mich geht es um die Formen der politischen Organisation, die man sich geben muss. Das centro sociale ist für mich der Ausgangspunkt, nicht der Endpunkt. Und es kann nicht allein leben. Es kann, aber es übernimmt dann keine transformative Funktion mehr. Zuerst müssen sie miteinander reden, sie müssen die Fähigkeit haben, ein Narrativ der Welt zu schaffen. Wir konstruieren keine Imaginationen, die reproduziert werden können oder die wir außerhalb von hier erzählen können, außer durch unsere physische Präsenz bei den Dingen, die wir tun, was keine Nichtigkeit ist. Aber wir sind uns nicht bewusst, dass wir Imaginäres produzieren. Wir produzieren keinen kohärenten Diskurs. Es besteht kein Zweifel, dass wir Gelegenheiten verpasst haben, aber wir hätten andere Entscheidungen treffen müssen. Der Mythos, dass die Versammlung alles ist und dass das Kollektiv der Anfang und das Ende ist, wo man über Strategien entscheidet und sie in die Praxis umsetzt, ist nicht so klug. Einige Genossinnen und Genossen mit mehr Erfahrung hätten anders argumentieren müssen: Das centro sociale wurde zu einem der Orte der sozialen Intervention, aber dahinter musste ein politisches Kollektiv stehen, das sich zum Ziel setzte, die Intervention innerhalb des centro sociale durchzuführen, sich aber auch andere Formen der Organisation zu geben. Meiner Meinung nach ist es eine Einschränkung, individuell an der Erfahrung der Basisgewerkschaft teilzunehmen, man muss als politische Organisation intervenieren. Wir haben uns nie das Problem gestellt, die brachliegenden Gebiete der politischen Vertretung zu besetzen. Die 5 Sterne haben sie besetzt. Professionalität ist ein ambivalentes Thema. Ich denke da wie gesagt an die Kurden.

Sollazzo: Ich glaube nicht, dass irgendjemand an diesem Tisch die soziale Erfahrung als eine verpasste Gelegenheit betrachtet. Die centri sociali sind, was sie sind. Sogar die Idee, Geschichte als Fixpunkte, Entwicklungen, Transformationen zu begreifen, die dann über die Jahrhunderte hinweg bestehen bleiben, ist etwas, das mit dem 20. Jahrhundert begraben wurde, und je eher wir uns damit abfinden, desto besser. Wir sind von Ideen gefickt worden. Wenn man sich die centri sociali ansieht, ist das politische Ergebnis nur ein Aspekt der sozialen Zentren, und man kann ihre Geschichte nicht allein darauf reduzieren. Die centri sociali haben die Gesellschaft wahrscheinlich viel stärker durchflutet, als wir es wahrnehmen. Ich glaube, dass viele Menschen, die heute Politik machen, dies nicht tun würden, wenn es uns nicht gegeben hätte. So vielfältige Sprachen gäbe es nicht. Die heutige Unterstützung für Palästina hätte nicht diese Form, wenn es nicht dreißig Jahre lang eine Unterstützung für die Palästinenser gegeben hätte. Meiner Meinung nach ist es ein erfolgreicher, aber fließender Aspekt, flüssig, wie Bauman sagen würde, der mich nie an eine verpasste Gelegenheit denken lässt. Und für mich persönlich hätte es kein besseres Übungsfeld geben können, um etwas über mich selbst und die Welt zu verstehen.

Luca: Die verpasste Chance liegt vor allem in der Frage der Vertretung. Heute gehen 50 % der Menschen nicht wählen, sie lehnen die Repräsentation, wie sie gegeben ist, ab. Diejenigen, die nicht wählen gehen, sind die Hyperproletarier, die durch andere Realitäten, wie die Sozialzentren, in den Formen, die man hätte verwenden können, hätten vertreten werden können.

Sollazzo: Aber wir waren nicht die Mehrheit….

Dario: Wenn das die Gelegenheit ist, uns das zu sagen, willkommen. Dann ist die Geschichte noch nicht zu Ende.

Luca: Rückständigkeit ist kein moralisches Urteil, sie bedeutet einfach nur den Verlust von Potenzial. Das war ein wichtiges Thema, das Dario bei der Professionalisierung eingeführt hat. Andererseits war Mitte der 1990er Jahre die Debatte über die Konvention von Arezzo genau das. Es gab das Beispiel des Dritten Sektors, das war ein rutschiger Boden. Denn dieser Bereich der centri sociali war nicht in der Lage, auch nur Arbeitsformen zu finden, die in der Lage waren, die Personen, die die centri sociali durchlaufen hatten, wenn auch nicht intern, an sich zu binden. Eine Gesellschaft der Werke der centri sociali… Denn es stimmt, dass wenn man Yoga unterrichtet, er Jurist ist und an der Universität lehrt, dies eine Form der Verbreitung ist, aber vielleicht war es auch nützlich, Wege zu schaffen, die in der Lage sind, die sozialen Persönlichkeiten stärker mit der Realität der Zentren zu verbinden und auch eine Möglichkeit des Einkommens zu bieten, um diese Energien zu erhalten und so die Zentren zu bereichern, anstatt nur von Einzelpersonen zu verlangen, ihre Zeit, Leidenschaft und Energie zu investieren? Einige Territorien haben dies versucht, ich denke da an Venetien oder Mailand. Zumindest haben sie versucht, sich auch auf dieser Ebene zu messen. Ab einem gewissen Punkt herrschte die Meinung vor, dass jeder Versuch, sich an der produktiven Realität, an der Professionalisierung zu messen, eine Unterwerfung unter den Markt bedeutet. Als ob jeder von uns als Hyperproletarier nicht ständig seine Arbeitskraft verkaufen und Waren kaufen müsste… War es nicht eine Falle zu denken, dass die einzige Beziehung zum Zentrum eine der Unentgeltlichkeit sein muss?

Guazzo: Es ist auch wahr, dass jeder, der Genossenschaften gründete, zu einem Scheißhaufen wurde.

Sollazzo: Wenn ich heute die Möglichkeit hätte, das, was ich tue, in einem centro sociale zu tun, würde ich es mit großer Freude tun, ausgehend von meiner Arbeit! Eine ganze Reihe von Menschen, die wie ich nicht völlig aussteigen wollen, sondern für die materiellen Notwendigkeiten des Lebens arbeiten müssen, hätten in der Csoa eine andere Beziehung zu ihren alten Genossen haben können. Stattdessen erweisen sich die Zentren als eine jugendliche Realität, mit einer Mentalität von jungen Menschen, die sich einen bestimmten Lebensstil „leisten“ können. Ich denke, es gibt Formen des Einkommens, Formen der Anerkennung, Formen der Arbeit, die über die centri sociali laufen mussten.

Dario: Aber eine der Formen der Finanzierung politischer Organisationen ist es, Leute in Institutionen zu stecken und vom Staat bezahlen zu lassen. Das ist etwas anderes. Professionalität bedeutet, dass man Formen der Finanzierung finden muss. Ich bin mir nicht sicher, ob es der Zweck des centro sociale ist, Genossenschaften zu gründen, aber ich bin mir auch nicht sicher, ob das verhindert werden sollte. Andererseits bezahlt man, wen man spielen lässt. Wenn man etwas anderes macht, bezahlt man ihn nicht. Auf dem Markt gibt es Leute, die damit Geld verdienen.

Luca: Nicht nur das, die centri sociali waren eine Finanzierungsmaschine für die Politik, dieser Bereich musste sich dank des Geldes, das in die centri sociali kam, nicht mehr illegal finanzieren. Das wirft auch die Frage nach der Steuervermeidung durch die Zentren auf (in der Debatte in Arezzo wurde provokativ darauf hingewiesen, dass die centri sociali in dieser Hinsicht den Selbstständigen ähnlich sind…). Dies wurde nie ausreichend gewürdigt.

Guazzo: Bei uns wird alles bezahlt und wir fordern es ein. Auch im Wahlkreis, jedes Mal, wenn jemand von rechts dieses Argument hier vorbringt. Wir machen auch geltend, dass wir aus Respekt vor dem Wahlkreis weniger als zwanzig Konzerte im Jahr machen. Wir machen achtzehn. Und wir finanzieren uns auch mit anderen Formen. Mit dem Markt, mit Abendessen. In den Neunzigern hatten wir jeden Abend Abendessen. Jetzt stellt sich das Problem, dass sie es nicht mehr machen. Auf der anderen Seite wissen sie, dass der Markt um sie herum so viele Dinge anbietet, dass das keinen Sinn mehr macht. Heute ist es normal, dass jemand zu dir ins centro sociale kommt und dich mit Satispay oder mit einem Geldautomaten sogar an der Tür bezahlen will. Wir haben weder einen Geldautomaten noch eine Quittung, weil wir aus diesem Marktdiskurs heraus sind.

Sollazzo: Man ist nicht raus aus dem Markt, man nimmt einfach das Geld und benutzt es, man ist nur raus aus dem Diskurs der Marktregeln, weil man immer noch eine solche Gegenmacht hat, die einem das erlaubt. Es ist auch wahr, dass es in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht schwierig, sondern unmöglich ist, Antikapitalist zu sein, wenn man Satispay, einen Geldautomaten und Geld in der Tasche hat. Der ursprüngliche Diskurs über die centri sociali, die sich außerhalb des Marktes befinden, entstand in einer Gesellschaft, die sich sehr von der heutigen unterscheidet, die weniger komplex war, in der es zum Beispiel auf musikalischer Ebene nur wenige große Labels gab und in der die Selbstproduktion an sich schon ein aufrührerischer Akt war. Heute hingegen ist die Selbstproduktion genau auf der gleichen Ebene wie die Produktion. Heute kann jeder, der über ein technisches Werkzeug verfügt, selbst in großem Stil produzieren und Milliardär werden. Wenn wir die Veränderungen in der Gesellschaft parallel zu unserer Geschichte analysieren, bekommen wir auch ein Gefühl dafür, was richtig und was falsch gelaufen ist. Aber auch jenseits von uns haben sich Veränderungen vollzogen, die wie Wirbelstürme gewirkt haben, jetzt sprechen wir über künstliche Intelligenz, und bis vor zwei Jahren war das ein Spielberg-Film! Wir bewegen uns mit einer unglaublichen Geschwindigkeit vorwärts, wir versuchen, Widersprüche zu analysieren, die zwanzig Jahre alt sind, und wir bewegen uns auf neue Widersprüche zu, die unendlich viel komplexer sind. Die Lohnarbeit wird sich innerhalb von zehn Jahren in einer Weise verändern, die wir uns nicht einmal vorstellen können.

Luca: In den letzten Jahren kursierten in unseren Kreisen viele Ideen. Das Bürgergeld wurde von „unseren Ökonomen“ wie Marazzi und Fumagalli theoretisiert und vorgeschlagen, auf dem Höhepunkt der Krise hatte sich zum Beispiel die Idee der lokalen Währungen verbreitet. Es war vielleicht möglich, verschiedene Wege entschlossener zu gehen. Für einen Moment gab es eine Art Faszination für digitale Währungen, den Traum, sozialen Reichtum zu produzieren, indem man die Grenzen des Kapitals überschreitet, für eine andere und gerechtere Umverteilung des sozialen Reichtums oder des Reichtums tout court. Es war viel kritische soziale Intelligenz in dieser Runde. Man hätte vielleicht noch höher fliegen können. Es war eine Einschränkung für uns alle, weil wir wussten, dass die Anstrengungen derjenigen, die die centri sociali jahrelang aufrechterhalten haben, enorm waren und unseren ganzen Respekt verdienen. Auf einer subjektiven Ebene hat uns diese Geschichte viel gegeben, aber auf anderen Ebenen hat sie weniger gefestigt.

Sollazzo: Es hätte wichtig sein können, dass unser Wissen und unsere Aktivitäten, auch die beruflichen, hier Platz finden, genauso wie es wichtig war, dass sich unsere Geschichte außerhalb der Zentren verbreitet.

Dario: Was fehlt, ist die Fähigkeit, zu erzählen, was passiert ist. Das ist es, was Politik ausmacht: die Fähigkeit, ein gemeinsames Narrativ zu entwickeln. Im Moment fehlen uns die Intellektuellen. Wir können uns fragen, warum diejenigen, die hier durchkamen und dann Universitätsprofessoren waren, warum sie sich nicht mehr als Teil dieser Bewegung fühlen, wie zum Beispiel Toni Negri? Es fehlt jemand, der das Handwerkszeug zum Sprechen gibt….

Sollazzo: Es gibt immer noch die Logik, dass man eine ehrlose Person ist, wenn man für die CGIL arbeitet… komm schon! Es gibt manchmal schreckliche soziale Beziehungen zwischen den Genossen. Das hat uns genauso vernichtet wie die Repression oder die Veränderungen in der Gesellschaft. Ich bin davon überzeugt, dass ein Weg wichtig ist, der nicht politisch ist, nämlich die Analyse des Menschlichen, der sozialen Beziehungen, dass wir auch „neue“ Menschen in einer Gesellschaft sind, die wir positiv zu kontaminieren versuchen. Es gab auch schwere Vorfälle gegen Genossen, weil jemand meinte, die richtige revolutionäre Linie zu haben und sie einfach durchsetzen wollte. Wir, wie Gabrio, standen nicht außerhalb dieser Dynamik, wir waren weniger von ihr kontaminiert, weil wir offener waren, zu unserem Glück. Ich hingegen war in meiner langen Geschichte als Militanter sowohl Opfer als auch Henker, denn ich hatte diese Art, Dinge zu tun, von den alten Genossen der 1970er Jahre geerbt, die ich versucht hatte kennenzulernen, als ich jünger war.

Dario: Jahrelang hatten wir die Bildsprache der siebziger Jahre.

Sollazzo: Wir haben sie aufgepeppt.

Dario: Wenn man dann auf dem Platz zusammenstoßen will, und Zusammenstöße sind etwas, mit dem wir uns befassen müssen, wenn wir die Geschichte der sozialen Zentren erzählen wollen, bedeutet die Bereitschaft, mit der Polizei zusammenzustoßen, dass man sich in eine Stimmung begibt, in der Zusammenstöße eine Tugend sind, sogar zwischen verwandten Realitäten.

Luca: Aber auch daran haben wir gearbeitet. Die Phase der weißen Overalls (von der Via Corelli bis vor Genua) war eine Phase der Symbolisierung des Zusammenstoßes, wir haben daran gearbeitet, zu verhindern, dass Menschen wirklich schwer verletzt werden, dass sie überhaupt verletzt werden. Mit Sieben auf dem Kopf, mit Gummibooten oder Plastikschilden oder Helmen. Wir sind von der Gewalt zur Kraft übergegangen, auch in der Sprache. Es war eine wichtige, tugendhafte Aktion. Sie konnte nicht ewig dauern, sie war der Kritik ausgesetzt. In Genua war das nicht mehr so. Carlo Giuliani hat dort sein Leben verloren.

Alex: Ich gehe einen Schritt zurück. Der Punkt, den man über das centro sociale verstehen muss, ist, dass es ein physischer Ort ist. Es ist der Ort, an dem sich das centro sociale befindet. Das ist es im Wesentlichen. Wenn man nicht dorthin geht, ist man nicht vom centro sociale. Ich komme jetzt ins centro sociale, trinke Bier, treffe Leute, aber ich würde nie sagen, dass ich über Politik spreche, wenn ich nicht vorher regelmäßig, jede Woche, den Hof gekehrt oder mich an der Bar bedient hätte. Das ist das centro sociale, ein physischer Ort, der aus Menschen besteht, die einen Ort organisieren, davon kann man nicht wegkommen. Man kann also alles, was man tun kann, im Rahmen des centro sociale tun, solange man das centro sociale aufsucht. Wenn das Leben einen woanders hinführt und man das Zentrum verlässt, hat man das centro sociale verlassen. Das centro sociale ist ein physischer Ort, der starke Grenzen hat. Ich habe das Gabrio nie verlassen, aber ich merke, dass mein Wort heute weniger wert ist.

Sollazzo: Aber diese räumliche Begrenzung wird auch zu einer Beziehungsbegrenzung, das ist eine Limitierung.

Alex: Natürlich! Aber es ist eine Grenze, an der wir versuchen, erweiternde, hybride Formen zu praktizieren.

Dario: Kann ich über meine Einsamkeit sprechen, als ich nach Alessandria zog? In sieben Jahren kam niemand von Gabrio auch nur ein einziges Mal zu Besuch. Ich hatte mein Leben in diesen Ort gesteckt.

Luca: Meine Erklärung ist, dass wir uns trafen, um Dinge zu „tun“, vielleicht weniger in centro sociale als in Organisationen oder Kollektiven, aber es war auf jeden Fall ein bisschen so. Im Hier und Jetzt, beim Tun. In dem Moment, in dem wir das eine taten, riskierten wir, für das andere ins Gefängnis zu kommen. Aber wenn sich ein Kollektiv auflöst, kann man von diesem Tag an nicht mehr abhängen. Ganz einfach. Eine Einschränkung in den menschlichen Beziehungen, sicher. Auch wenn dieser Modus noch Jahre später mit Leuten reaktiviert werden kann, mit denen man den gleichen Stil der Militanz teilt. Es ging uns um das Tun, was eine große Stärke und eine große Einschränkung ist.

Dario: Man ist nicht in der Lage, Beziehungen mit stärkeren oder schwächeren Bindungen aufzubauen. Aber wenn man eine Organisation aufbauen will, die über den kleinen Kreis der eigenen Kontakte hinausgeht, was das Ziel sein muss, wenn man die Realität verändern will, kann man nicht nur mit den Leuten arbeiten, die man täglich sieht. Man muss über noch flexiblere Formen der Beziehung und der Beteiligung nachdenken, die weniger eng sind und alle einbeziehen. Und dieses Problem müsst ihr als politische Organisation an euch selbst herantragen.

Alex: Danach kann das soziale Zentrum nicht mehr der Bankomat der Militanz sein.

Sollazzo: Wenn man aus der militanten Politik aussteigt, gibt es eine neue menschliche Dimension, in der man sich dann allein wiederfindet und die sehr heavy ist. Als ich im centro sociale war, wurden sogar eine ganze Reihe von praktischen Dingen vereinfacht, wenn ich kurzfristig umziehen musste, gab es einen Lieferwagen und Leute, die mir dabei halfen. Aber danach ist man allein… Warum haben wir so viele Jahre lang nicht miteinander gesprochen? Ich hatte oft das Bedürfnis, von dir zu hören. Es gibt auch dieses Element: Wenn man von einer Situation des Hyper-Kollektivismus zu einem Zustand übergeht, in dem man allein ist, hat man auch Schwierigkeiten, Beziehungsfäden wieder aufzunehmen. Andrea hat mir vor einer Woche geschrieben und mich zu diesem Abend eingeladen. Glaubt mir, mit Yoga habe ich es geschafft, eine Distanz zur Verstrickung zu gewinnen, die überwältigend ist. Doch heute hierher zu kommen, hat unglaubliche Emotionen in mir ausgelöst, denn es ist ein wesentlicher Bestandteil meines Lebens. Das wird es auch weiterhin sein. Also für so viele Menschen, die möglicherweise Teil eines Netzwerks sein könnten. Ich denke, dass einige wirklich interessante Dinge herauskommen würden, wenn wir uns vernetzen würden. Als ich vorhin sagte, dass ich einen Teil meiner Arbeit mit Yoga bei Gabrio machen möchte, meinte ich nicht so sehr die wirtschaftliche Dimension, sondern die Tatsache, dass der Weg, auf den ich gestoßen bin, den ich zwar Yoga nenne, der aber umfassender, philosophischer und spiritueller ist und der es mir ermöglicht hat, meine Erfahrungen neu zu lesen, ohne etwas zu verraten. Ich denke, das wäre genauso interessant für die aktivistische Politik, die unter diesem Gesichtspunkt Gefahr läuft, genau die gleichen Fehler zu machen, die wir gemacht haben, nämlich die Genossen zu verletzen, nur weil man eines Tages entdeckt, dass man eine etwas andere Idee hat als ein anderer. Renato Curcio und Rostagno hatten schon in Trient gesagt, dass die Versammlung ein Ort für Diktatoren ist, das Manifest der Negativen Universität kam heraus, diese Analyse hätte das Prodrom der internen Analyse der Genossenversammlungen sein sollen, aber sie geriet in Vergessenheit. Schließlich ist es das Thema der Macht, wenn man so will. Wie kann man die Geschichte der centri sociali auf große Veranstaltungen beschränken, bei denen es auch Massenpräsenzen gab, aber es sind Tage, einige Monate, über Jahre des Experimentierens, der Dinge, der Momente, in denen wir Krieg geführt haben, um es zu schaffen, keinen Streifenwagen vor dem Zentrum vorbeizulassen, was keine Geschichte schreibt… Wir haben die Sachen halt gemacht.

Luca: Aber das gilt für alle. Ich erinnere mich, dass Prospero Gallinari über die BR sagte, dass sie für Taten, für Todesfälle, eben für Ereignisse verurteilt wurden, aber dass diese Erfahrung viel breiter und reicher war und sich nicht nur auf Morde oder Verletzungen bezog. Die großen Momente sind da und sie zählen.

Sollazzo: Stimmt, aber ich denke, man muss die Dinge mit einer Komplexität und einer Erweiterung angehen, die nicht nur der übliche politische Reduktionismus ist, der versucht, eine erzählbare Geschichte der centri sociali zu bekommen, wie die der Organisationen, was das Uninteressanteste ist, was man tun kann.

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Zweite Zusammenkunft, Gabrio 7. Mai 2024

Anwesend: Marco, Salvatore, Stefanone, Guazzo, Alex von der ersten Generation Gabrio

Sollazzo von der zweiten Generation

Claudio und Marco M. von der dritten Generation

Salvatore: Jede Generation hat ihren eigenen Werdegang und (leider) fast immer ihre eigene Parabel. Gigi Roggero ist es gewohnt, in seinem Aufsatz [s.o., d.Ü.] (den ich Gelegenheit hatte, mit ihm zu diskutieren, bevor er veröffentlicht wurde) in Zyklen zu denken: Zyklen der Subjektivität, der Repräsentation und der politischen Militanz. Wenn wir von dieser Methode ausgehen, dann ist die von Gigi vorgeschlagene Periodisierung meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Auch für mich stellt der 10. September 1994 in Mailand (natürlich „symbolisch“) den Höhepunkt der Parabel dar. Man kann es auch anders ausdrücken: Die Phase des „aufkeimenden Staates“, um es im Lexikon der Soziologen zu sagen, der Bewegung des centro sociale ging zu Ende. Der sprachliche Schöpfung und subjektive Verwandlung, durch die etwas Neues und Anderes geboren wird, das vorher nicht da war oder ganz anders charakterisiert wurde (z.B. die Jugendproletarierkreise in den 1970er Jahren). .

Mit der aufsteigenden Phase der Parabel meine ich den Übergang von den politischen Formen der 1980er Jahre als Überbleibsel (natürlich nicht unbedingt konservativ oder „Rest“) des vorangegangenen Kampfzyklus, der in meinem Fall das Kollektiv S-contro war… aber mit dem grundlegenden Übergang der universitären Bewegung der Pantera [s. Teil 1, d.Ü.] der 1990er Jahre, denn ohne die Pantera kommt man nicht zu den centri sociali (hier spreche ich allerdings ein wenig über mich selbst, wie auch über viele andere Realitäten in Italien, mit denen ich die Gelegenheit hatte zu diskutieren, aber vielleicht ist diese Annahme in Turin viel weniger gültig). Außerdem ist die Gruppe der „Panterozzi“, die dann den Gabrio besetzen, ebenfalls sehr klein.

Die Gruppe, die das Gabrio besetzt, ist dieselbe, die im Jahr zuvor das Isabella besetzt hatte [13], und sie entstand aus dem Zusammentreffen zweier Wege, die vielleicht eher biografisch-generationell als politisch im engeren Sinne sind: die jungen, die sehr jung waren, zu denen auch Andrea Guazzo gehörte, die sich mehr oder weniger um die jungkommunistische Neugründung scharten; die zweite, zu der ich gehörte, von denen, die nach dem Panther versuchten, ein Kollektiv zu bilden, Ombre rosse, eine Universitätszeitschrift, „Riff Raff“ [14], und eine Reihe von Sachen, mit wenig Einflussmöglichkeiten. Die Erfahrung von Ombre rosse war innerhalb eines Jahres nach seiner Gründung (1991) praktisch vorbei. Wir befanden uns in einem Kontext, in dem es in ganz Italien eine Vielzahl von Besetzungen aller Art gab. Wahrscheinlich gab es nur in Turin eine so hohe Relevanz der HausbesetzerInnen, die sich wiederum in „spessi“ und „lessi“ aufteilte (für die Geschwindigkeit, zwischen einem eher „militanten“ Bereich und einem eher „erfahrungsorientierten“ Bereich, aber das sind unzureichende Begriffe), eine Aufteilung, die jedoch auch uns betraf und oft dieselben Personen schizophren spaltete. Es war jedoch klar, dass wir nach den „Panthern“ nicht zu dem alten Kollektiv zurückkehren wollten, wir wollten nicht zu Rifondazione comunista gehen. Ich und jemand anderes sind sogar hingegangen, um uns das anzusehen, wir sind fast sofort wieder ausgestiegen. Wir wollten das nicht tun. Überall in Italien entstanden Besetzungen, in Turin gab es Radio Blackout [15], wir bauten eine Generationenerfahrung auf, die eine sehr begrenzte politische Wirkung hatte, das war Ombre rosse (Rote Schatten), und mit der Zeitschrift, im Radio, traten wir in eine Debatte ein. Ich spreche von meinen Altersgenossen, das ist der Teil, der in die Besetzung der Isabella und dann in die des Gabrio mündet. Das ist der Weg, über den wir zur Besetzung kommen. Damals, so möchte ich hinzufügen, erschien mir der 10. September 1994 wie ein Anfang, während ein Jahr später klar war, dass wir in eine andere Phase der Erfahrung der centri sociali eingetreten waren!

Mich interessiert jedoch die Tatsache, dass eine andere Gruppe derzeit damit beschäftigt ist, die 1990er Jahre in Turin zu rekonstruieren (auch mit ikonischer, Audio- und Videodokumentation), wobei der Schwerpunkt auf den centri sociali oder dem antagonistischen Gebiet liegt: Sie organisierten vor kurzem einen Moment der Auseinandersetzung im Prinz Eugen [16], in dem sie eine Periodisierung der 1990er Jahre vorschlugen, die sich von der von Gigi unterscheidet, in der der Höhepunkt weiter nach vorne verlagert wird, in Richtung 1998 (zur Zeit der Demonstrationen nach den Selbstmorden von Sole und Baleno und dem gerichtlichen Rummel, aus dem sie hervorgingen). … jeder rekonstruiert die Passagen eindeutig nach seiner eigenen Perspektive und politischen Biographie. Das gilt für die großen Epochen der Geschichte, ganz zu schweigen von den centri sociali.

Ich muss sagen, dass die Erfahrung der centri sociali, in die wir eintauchen wollten, uns dazu diente, uns dem Entstehen einer neuen Subjektivität nicht zu verschließen, die nicht mehr die der Panthers war. In den Jahren 1992-93-94, rund um Radio Blackout… aber eigentlich allgemeiner in einem hybriden Raum zwischen Politik, Gegenkultur, urbanem Konsum… bei den Murazzi gab es Giancarlo, aber es gab auch die Konzerte, die von der Lega dei furiosi [17] organisiert wurden, es gab das Phänomen der Posse, die ersten Raves waren da, das waren sehr wichtige Dinge, die die Leute zusammenbrachten, indem sie Netzwerke schufen, fast vergemeinschaftete Formen; aber sie waren nicht dasselbe wie Pantera, die, wenn überhaupt, das letzte Überbleibsel der 80er Jahre waren (die pazifistischen Überbleibsel, etc.). Eine andere Generation war aufgetaucht, und wir sagten fast spontan, dass wir, wenn wir unser Kollektiv mit unserer Zeitschrift weiterführen würden, keine öffentliche Dimension mehr haben würden. Dann gab es all die anderen Vorschläge (denen ich immer noch besonders zugeneigt bin), eine Reihe von Zeitschriften im operaistischen Bereich waren entstanden, ich kam nicht aus dem Operaismus vom politisch-organisatorischen Standpunkt aus, aber ich besuchte die Seminare von Romano Alquati, wir lasen die Forschungen über das Becken der immateriellen Arbeit in Paris, wo es die operaistische Diaspora gab, die Forschungen von Lazzarato, diese Dinge eben. Unsere Zeitschrift beschäftigte sich mit diesen Dingen. Für uns war es fast eine spontane Idee, unsere organisierte Mikroerfahrung in dieser Dimension aufzulösen, zumindest für mich war es das, worum es ging (zum Zeitpunkt der Ereignisse): die Formen der Militanz aufzulösen, die wir in dieser Zeit in der Bewegung des sozialen Zentrums geschaffen hatten, was in Turin Radio Blackout bedeutete, die kulturellen und intellektuellen Bezüge, von denen die Rede war.

Zurück zum Thema… Ich stimme zu, dass 1994-95 (die Wahl des genauen Datums 10. September 1994 ist symbolisch) der Höhepunkt des Loncavallini-Konflikts ist, aber es ist nicht nur dieses Datum, es ist ein ganzes politisches Bild, das sich verändert. Wir betreten die Zweite Republik! Es ist jedoch klar, dass diese Subjektivität (die des „ aufkeimenden Staates “) zurückweicht, sich zurückzieht! Nach etwa drei Jahren verlasse ich persönlich das Projekt Gabrio, denn diese Untersuchung, diese Spannung zwischen politischem Raum und sozialem Raum, zwischen Militanz und Gegenkultur ist erschöpft, sie ist verarmt. Zumindest so, wie ich es persönlich erlebt hatte, ich will nicht sagen, dass es die Realität war, fiel es zurück in eine identitäre, gemeinschaftsbezogene und sogar etwas marginale Dimension. Ich war damals, mehr noch als heute, davon überzeugt, dass es in der Marginalität keine proaktiven Räume für politisches Wachstum geben kann, sondern nur die Dialektik von Vertreibung-Repression-Relaxation. Andererseits ist es klar, dass um 2001 eine andere Geschichte beginnt (auch für die centri sociali); ich bin nicht mehr bei Gabrio, während zum Beispiel Marco und Paolo (um uns natürlich auf die Anwesenden zu beschränken) gerade in diesen Jahren eine prägende Rolle spielen.

Sollazzo: In dieser Zeit entstanden aus einer ganzen Reihe von Faktoren, die unabhängig voneinander zu sein scheinen, kleine Realitäten, die mit Zeitschriften verbunden sind. In dieser Zeit habe ich mich mit dem Bereich der Autonomie auseinandergesetzt und eine Zeit lang das „Politische Labor“ gegründet, eine interessante Erfahrung. Es gab eine Reihe von kleinen Zusammenschlüssen, die interessante Dinge hervorgebracht haben. Ich erinnere mich an eine Ausgabe des „Laboratorio politico“, die sich mit allen Einschränkungen der damaligen Zeit mit der Umweltfrage befasste, wir analysierten die Schriften von O’Connor und seinen Ökomarxismus. Natürlich wurden diese Dinge dann beendet, aber sie waren eine Folge dessen, was vor sich ging. Es bestand die Notwendigkeit, Ideen und Kategorien neu zu definieren, um zu verstehen, wie sich die Gesellschaft verändert.

Luca: Wir, zuerst das Kollektiv Falsospettacolo und später Punto.zip, haben zum Beispiel beschlossen, keinen Ort zu besetzen, sondern zu versuchen, unsere Inhalte, die wir von den Situationisten bei den Pariser Seminaren übernommen hatten, unter den Studenten oder den Leuten zu verbreiten, die die besetzten Orte besuchten oder zu den Demonstrationen gingen, wobei wir oft unsere großen, schönen Zeitschriften-Plakate kostenlos verteilten, in der Hoffnung, dass die Leute sie in ihren Zimmern aufhängen würden…

Salvatore: Es gab eine Zeit, bis zum Ende des ersten Blackout-Radios, 1995, die meiner Meinung nach die Zeit der maximalen Mobilisierung war. Die Dimension der politischen Militanz mit der Dimension der Gegenkultur und der Sozialität zusammenzuhalten, bedeutete, eine Struktur der Zusammenarbeit, der Praktiken zu suchen, die nicht mehr auf den Kategorien beruhte, mit denen ich aufgewachsen war. Aber dann, zehn Jahre später, habe ich meine Meinung ein wenig geändert. Das war es, was ich damals dachte. Ich konnte es nicht einmal explizit sagen, weil ich wusste, dass die Mehrheit der Gabrio-Versammlung dagegen war, vor allem nach dem Weggang all derer, mit denen ich zehn Jahre lang Politik gemacht hatte (die zum Teil nach einem Jahr der Besetzung gegangen waren, während sich andere Subjekte dem Zentrum angeschlossen hatten, wie es immer passiert, zusätzlich zu der sehr wichtigen Komponente des Viertels)… Ich war damals davon überzeugt, dass die Perspektive, die später in der Charta von Mailand [18] umrissen wurde, irgendwie umgesetzt werden sollte… nur dass sie in Turin sehr unpopulär war. Für mich mussten die centri sociali in eine Richtung gehen, die vor allem die Venezianer anwendeten. In diesem Punkt stand ich dem Punto.zip nahe. Aber ich wusste, dass ich in der Gabrio in einer absoluten Minderheit war, ich habe das deshalb nicht einmal vorgeschlagen.

Luca: Nochmals eine Klarstellung zum 10. September 1994. Wenn ich die damaligen Zeitschriften und Zeitungen durchblättere, fällt mir auf, dass wir damals über so viele Dinge sprachen, die Leoncavallo-Affäre war eng mit dem Wechsel zwischen der Ersten und Zweiten Republik verbunden, die Liga hatte Mailand erobert, es gab Formentini als Bürgermeister und Maroni als Innenminister. Berlusconi ist die neue Konkretisierung des Politikers in der Zeit des generalistischen Fernsehens. Eine neue soziale Zusammensetzung, eine neue Dimension der Kultur. Wir haben früher viel über den Postfordismus diskutiert, über eine Million Dinge, und die centri sociali standen nicht im Vordergrund dieser Diskussion. Sie waren eine wichtige materielle Tatsache, sie ermöglichten es uns, viele Leute um uns herum zu haben, aber die Diskussion drehte sich nicht darum, mit Ausnahme einiger weniger Momente, wie der verpassten Konferenz in Arezzo. Die Debatte über die centri sociali erscheint mir heute ziemlich grob, vereinfacht: es gibt die Besetzer und die Selbstverwalter, es gibt die Selbstproduktion, den Kampf gegen die Repression, den Antifaschismus, den Widerstand gegen die Liga. Der 10. September 1994 war der Höhepunkt einer Vorstellung, die wir damals als Militante hatten und die auch sehr an ’77 erinnerte. Es war das, was wir uns unter der Stärke der centri sociali vorstellten: in der Lage zu sein, Mailand, die Hochburg des Kapitals, zu erschüttern. Glänzende Schaufenster zu zertrümmern und zu zeigen, dass wir wussten, wie man eine sozialpolitische Opposition zur Liga und zur Rechten sein konnte, während die Ex-PCI-Linke noch vom Fall der Mauer geschüttelt wurde. Aber wir waren der Meinung, dass dieser Tag wiederholbar sein musste, wenn möglich in noch stärkerer Form. In jeder Stadt. Die Tatsache, dass dies nicht geschah, zeigt die Grenzen der Vorstellungskraft, die wir für uns selbst aufgebaut hatten.

Damals haben wir viel über die Schaffung eines kollektiven Imaginären nachgedacht, was auch immer das für jeden von uns bedeutet. Außerdem finde ich es heute bezeichnend, dass dieser Konflikt, der nach dem klassischen Schema Vertreibung-Konflikt-Repression-Konflikt ausgetragen wurde, einige Tage später nicht von Maroni und auch nicht von uns, sondern von Cabassi, d.h. von der Mailänder katholisch-sozialen Bourgeoisie (natürlich unter dem Druck der Leoncavallo-Horde) aufgelöst wurde! In Turin erinnere ich mich an eine Inschrift vor der Stadtbibliothek: „Der 10. September kann immer stattfinden“, das war die Idee, die wir hatten. Aber sie wurde nicht umgesetzt. Stattdessen erreichten wir meiner Meinung nach 2001, nach Jahren einer langen, „akkordeonartigen“ Geschichte, wie Sollazzo zu sagen pflegte, den höchsten Punkt.

Ein großes Bündnis zwischen Veneti und Rete del sud ribelle, mit tausend anderen Gruppen, die in diesem Netzwerk und in der Symbolik der weißen Overalls zusammengeschlossen sind. Weil wir in die globale Welt und die globalen Bewegungen eintreten, sind wir auf der Welle von Seattle, wo der Sektor der sozialen Zentren es schafft, etwas Unglaubliches zu tun, einen Versuch einer großen Allianz. Dort ist man nicht mehr eine Komponente, die von anderen „ertragen“ wird, sondern man repräsentiert wirklich eine Welt. Und es war ein langer Weg dorthin, und dieser Versuch hielt bis zum Krieg 2003 und der pazifistischen Bewegung gegen den Irakkrieg 2003.

Salvatore: Jede Generation hat ihre eigene Biografie, und das ist richtig, aber nach ’95 schrumpft die Bewegung. Bis ’95 waren die centri sociali ein Subjekt (nicht im Sinne einer politischen Einheit, wohlgemerkt). Danach sind die centri sociali nur noch ein Teil (wenn auch ein wichtiger) der Tute Bianche, des Bereichs, der sich im Carlini-Stadion in Genua trifft.

Luca: Aber sie sind immer noch der wichtigste Teil der Tute Bianche.

Salvatore: Vom Standpunkt der Organisation und der Logistik der Mobilisierungen aus gesehen, gibt es keinen Zweifel. Wahrscheinlich irre ich mich, aber ich sehe die centri sociali immer noch nicht als die treibende Kraft in dieser Phase.

Claudio: Wenn ich meine Ankunft in der Welt der centri sociali datieren soll, dann fiel sie mit Genua 2001 zusammen, ich war in meinen Zwanzigern und war in einer Parteiorganisation, den Jungkommunisten, wir schlossen uns dort dieser Bewegung an. Diese Bewegung gab den Anstoß, den sie geben sollte. In dieser Bewegung, in den Sozialforen, in einer heterogenen Dimension, in der es auch die centri sociali gab. Sie gaben diesen Anstoß, und nach Genua 2001 waren die centri sociali das einzige Subjekt unter allen Kräften, die die Sozialforen belebten, das vielen jungen Menschen die Möglichkeit bot, diesen Weg fortzusetzen, und sie boten dies auch mir an, der ich ein treuer Militanter einer Parteiorganisation war. Die Funktion der centri sociali in dieser Phase ist genau die, den Kampf fortzusetzen, ein Ventil für die Fortsetzung der Militanz. Der Fall Genua hat diese Bedeutung, in seiner ganzen Komplexität, von der Straße bis zur Artikulation der politischen Diskussion innerhalb der Sozialforen. Als ich zu den Sozialforen ging, hatte ich zwar eine gewisse Parteilinie, aber ich war viel näher an der Intervention der Genossen aus den centri sociali, nicht nur des Gabrio.

Salvatore: In Turin war es auch so.

Claudio: Ich denke, Turin hat Besonderheiten, über die man nachdenken sollte. Die centri sociali hatten dort eine große Kraft, sowohl politisch als auch auf der Straße. Rifondazione hatte dann 2002 die traurige Idee, eine nationale Konferenz über Gewaltlosigkeit zu veranstalten, für mich war das der Moment des Bruchs, nicht in der institutionellen Dimension! In einer Phase, die bereits von Unzufriedenheit geprägt war, sagte ich: „Aber wie, vor einem Jahr haben sie uns abgeschlachtet, und wir diskutieren über Gewaltlosigkeit… Wovon reden wir eigentlich? Hallo Rifondazione, und Gott sei Dank gibt es die centri sociali, sonst wäre die Dimension meiner Militanz und die so vieler anderer, die um die 1980er Jahre herum geboren wurden…, wie hätte sie enden können? Sie würden sich zurückziehen. Selbst angesichts des Verlustes des anfänglichen Impulses dieser Bewegung nach kurzer Zeit war diese Bewegung in der Lage, eine Delle in etwas Großes zu machen, das die internationale No-Global-Bewegung war, und zu sagen: „Wir sind auch dabei! Wir sagen diese Dinge, wir praktizieren Selbstverwaltung und wir haben in Bezug auf die institutionelle Politik diese Dinge zu sagen“. Zwischen 2001 und 2003 war ich in der nationalen Koordination der Jugend von Rifondazione, viele haben wie ich Rifondazione verlassen und sind in der Welt der centri sociali gelandet, im Bereich des Ungehorsams, der die Intelligenz hatte, sich in einer bestimmten Weise zu platzieren und zu sammeln. Wenn es bei der ersten Besetzung des Gabrio 1994 eine Gruppe von Exilanten aus Rifondazione gab, so kam mit Genua im Gabrio eine weitere kleine Gruppe von jungen Leuten aus dieser Erfahrung im Bruch mit der Partei, aber mit diesem Kopf dort an. Wir treffen einige ‚alte Männer‘, mit denen wir auch über die Art und Weise, wie wir Politik verstehen, streiten, über Militanz, eine Zeit von 2001 bis 2004, die auch eine Zeit der Reibung war. Aber an einem bestimmten Punkt, ich erzähle euch eine Anekdote, hatten wir gerade einen anderen Ort besetzt, um zu versuchen, ein paar Blocks vom Gabrio entfernt einen anderen sozialen Raum zu schaffen, weil diese jungen Leute ein bisschen Schwierigkeiten hatten, mit dem alten Gabrio zurechtzukommen, und ich ertappte mich dabei, wie ich eine lange Diskussion mit Paolo über die Erfahrung der Zapatisten führte, wobei Paolo mir sagte, dass die Perspektive der centri sociali darin bestand, ein militantes Argument im Territorium, im Viertel, vorzubringen und so etwas wie das Selva Lacandona im Viertel aufzubauen. Wenn ich daran denke, was ich mit meiner Generation von Genossen und Genossinnen im Gabrio gemacht habe, dann war der Versuch, das, was dort war, in die Praxis umzusetzen, was wir dann mit den Kurden wieder aufgenommen haben, auf der Grundlage dieser Erfahrung. Wir sind von einer Struktur ausgegangen, die es schon gab, von dem, was in dieser Struktur aktiv war, und haben sie wiederbelebt. Das gab dem Zentrum einen weiteren frischen Wind.

Salvatore: Es gab einen Generationswechsel in der Leitung! Das Gabrio war am Ende, ihr habt es wiederbelebt.

Claudio: In jenen Jahren, nachdem wir Rifondazione verlassen hatten, wohin konnten wir gehen? Es gab nicht nur das Gabrio, es gab auch das Askatasuna. Wir hatten das Gefühl, dass der Raum der centri sociali uns eine Reihe von Möglichkeiten bot, uns einen Weg boten, unsere Dimension der Militanz fortzusetzen, in einer Dimension der Radikalität, in Übereinstimmung mit unserer Idee des Kommunismus im Jahr 2001. Letztendlich haben wir den Disobedienza-Workshop mit dem Gabrio gemacht, nicht mit dem Aska.

Salvatore: Nun… Aska war dem Bereich des disobbedienza gegenüber feindlich eingestellt!

Stefanone: Das Gabrio hatte sich immer eine große Offenheit in Bezug auf seine Debatten bewahrt, schon seit der Isabella, seit dem Part davor. Man hat von Ihnen nicht verlangt, dass Sie sich auf seine Positionen einlassen. Wenn man sich die Initiativen und Gespräche seit 1994 ansieht, so sind sie beachtlich. 1996 gab es eine große Initiative zum Gedenken an den 60. Jahrestag des Spanischen Bürgerkriegs mit der Anarchistischen Föderation. Jahrestag des spanischen Bürgerkriegs. Diese Art der Offenheit war ein Mittel der Anziehungskraft, gerade weil wir über den Aufbau möglicher Wege der Militanz sprachen, die nicht bereits festgelegt waren.

Salvatore: Ich möchte Claudio jedoch daran erinnern, dass ihr nicht sofort in das Gabrio gegangen seid, ich war auch bei der Versammlung zum disobbedienza dabei, die auf dem Corso Brescia tagte. Zuerst habt ihr Via Elba, Via Gioberti, Cit Turin besetzt, ihr habt Besetzungen gemacht, um den Raum des Ungehorsams zu schaffen. Erst später seid ihr in das Gabrio eingetreten und habt es wiederbelebt, natürlich ohne denen, die schon dort waren, etwas wegzunehmen. Aber zwei Jahre später, nicht im Jahr 2001.

Claudio: Aber damals gab es das Laboratorio delle disobbedienze, und es stimmt, dass wir versuchten, Besetzungen zu machen, „Zähler“ zu machen, womit die centri sociali experimentieren wollten, um zu versuchen, die soziale und politische Intervention in den Territorien nach Genua auf eine neue Art und Weise neu zu definieren, zu bestimmten Themen wie Wohnen, Arbeit, die Migrantenfrage usw… Als der Versuch, einen neuen Raum neben dem Gabrio einzurichten, scheiterte, beschlossen wir schließlich, ins Gabrio zu gehen.

Alex: In Turin gab es das Modell der Hausbesetzer und das der Autonomie von Aska, und dazwischen konnte ein weiteres Modell für diejenigen entstehen, die sich von diesen beiden Modellen nicht vertreten fühlten. Und diese Realität reicht aus, um nicht nur ein centro sociale zu schaffen, sondern zwei, denn in Turin ähnelt uns das Manituana. In Rom ist es die Geschichte des Forte, das eine besondere Geschichte hat, die die Tute bianche tangential erlebt hat… Sie repräsentieren Fraktionen der umanità. [anarchistische Zeitschrift, d.Ü.]

Sollazzo: Es ist kein Zufall, dass der Gabrio als ’soziales Scharnierzentrum‘ definiert wurde… Wir drehen einige Elemente um, eines davon ist die Generationendynamik. Ich fange auch an, das, was ich erlebt habe, in der Dimension der Generationendynamik neu zu lesen. Das sind die klassischen Dynamiken, bei denen neue Dinge in der Welt passieren, es gibt junge Leute, die andere Bezugspunkte haben und nicht mehr die eigenen sind, und sie sind diejenigen, die sie in die Politik einführen, und dann werden sie zu den Alten und andere junge Leute kommen, um sie zu untergraben. Das geht immer so weiter. Eine zweite Dynamik ist folgende: Wenn wir über die Möglichkeit der Reproduzierbarkeit dieser großen Momente der Konfrontation und der Revolte, wie dem 10. September 1994, gesprochen haben, dann ist das etwas, das man gut analysieren sollte: Vor dem 10. September gab es die Räumung von Leoncavallo im Jahr 1989. Unmittelbar nach der Räumung von Leoncavallo gibt es die in Conchetta, es gibt keine Wiederholung dieser Art von Zusammenstößen, aber die in Conchetta gehen auf das Dach und fangen an, ihre Körper zu zerschneiden. Der 16. August 1989 wurde nicht reproduziert, genauso wie der 10. September 1994 nicht reproduziert wurde, genauso wie der Corso Traiano im Jahr 1969 nicht reproduziert wurde. Diese Reproduzierbarkeit findet nicht statt. Diese Ereignisse erregen viel Aufmerksamkeit, und die Leute, die Militanten, glauben, dass von da an alles mehr ist, nach dieser Logik der Reproduzierbarkeit, und das ist nie der Fall. Es gibt immer etwas anderes, das dazwischen kommt.

Stefanone: Der Tag ist nicht reproduzierbar und wird normalerweise zu einem Mythos. Der Mythos ist von Natur aus nicht reproduzierbar. Aber dieser Mythos wirkt auf die Subjektivitäten, die sich ihm nähern. Er fungiert als Bezugspunkt, d.h. „machen wir es wie am 10. September“…

Paolo: Aber das waren die Schlagworte, die wir benutzt haben, wir wollten es eigentlich noch einmal machen.

Stefano: Aber die Realität ist, dass man es nicht reproduzieren kann, sondern dass es als Mythos für diejenigen bleibt, die es nicht praktiziert haben, für die nächste Generation.

Luca: Wenn ich zurückdenke, ist mir eine Sache aufgefallen, die ich jahrelang verdrängt hatte: Ich erinnere mich an eine Demonstration, die um das San-Vittore-Gefängnis in Mailand herum ging, einige Monate nach dem 10. September 1994, und ich habe das Bild von Primo Moroni vor Augen, der, glaube ich, mit Manconi und vielleicht auch mit Daniele Farina spricht, und sie sagen: „Wir müssen sie schnell wegbringen, sonst wird es wieder so wie am 10. September“. Vielleicht ist es eine falsche Erinnerung oder auf jeden Fall eine sehr verzerrte, aber ich weiß, dass ich gedacht habe: ‚Aber wie, das ist doch unser Ziel! Oder nicht?“. In dem Buch über die Geschichte von Leoncavallo [19], das zum 40. Jahrestag des Zentrums erschienen ist, sind dem 10. September zwei knappe Seiten gewidmet, auf denen dieses Ereignis eindeutig heruntergespielt wird. Ich bin heute der Meinung, dass dieses Ereignis sehr schwierig zu bewältigen war. Aber für uns war es grundlegend, faszinierend, unser Ziel. Ich muss darüber nachdenken… Ich denke zum Beispiel an die Broschüre 10 settembre 1.9.9.4. Per l’antagonismo dei centri sociali [20], die von Velleità alternative dai Murazzi herausgegeben wurde und die genau im 10. September den höchsten Punkt der Konfrontation identifiziert, den es zu reproduzieren gilt: das ist die Form der Radikalität dieser Realität.

Nach den Kollektiven der 1980er Jahre schienen die centri sociali, die ihre eigene Tradition hatten, die neue Form der gesuchten Politik zu sein, die eine enge Verbindung zur kulturellen und sozialen Dimension hatte. Damals erlebten wir sie als die Entdeckung einer Form des politischen Handelns, als ein großes Novum. In einigen Fällen handelte es sich nur um eine reine Maskerade der politischen Tätigkeit der früheren Kollektive: Ich bin eine kleine Gruppe, ich besetze einen Raum und versuche, mich in etwas anderes, Größeres zu verwandeln. In anderen Fällen, wie Du es geschildert hast, war es das Ergebnis von tiefgreifender Arbeit und großen Veränderungen in Theorie und politischer Praxis. In jenen Jahren entwickelten sich auch die Basisgewerkschaften, es gab andere Neuerungen, Radios, Ecn. Aber das schien eine neue Form der Politik zu sein. Dreißig Jahre später würde ich sagen, dass es ein großzügiger Versuch war, an dem Tausende von Genossen beteiligt waren, aber dass er in Wirklichkeit alles gegeben hat, was er geben konnte, und nicht in der Lage war, auf das Bedürfnis zu reagieren, ein neues Instrument der politischen Organisation zu finden, nach dem Niedergang der Parteiform, und dass er den Veränderungen nicht standgehalten

Stefano: Eine Zeit lang waren die centri sociali eine mögliche Form der Politik, allerdings in einer unvollendeten Form. In einer Zeit tiefgreifender Umwälzungen, deren Ergebnisse sich erst heute abzeichnen. Mit dieser Form ging die Möglichkeit einher, sich noch einmal neu zu erfinden. Die Kollektive der 1980er Jahre konnten die dreißig Jahre, die uns von 1989 trennen, nicht überdauern. Die Form des centro sociale hat es geschafft, diese dreißig Jahre zu überstehen und hat immer noch etwas zu sagen. Jede Form ist vergänglich, und diese Form entsprach den Bedürfnissen sowohl der kleinen militanten Gemeinschaft als auch eines Teils der Jugendlichen, die auf der Suche nach Formen der Zusammenkunft, der Sozialität, der Sichtbarkeit und der Selbstverwaltung waren, und zwar in anderen Formen als den heutigen.

Salvatore: Ich kann das nicht nachvollziehen. Damals war ich davon überzeugt, dass das grundlegende Schritte waren, weil das Kollektiv nicht mehr ausreichte, aber ich weiß nicht, inwieweit das einer rationalen, analytischen Vision entsprach, sondern eher einem Gefühl, einer Wahrnehmung… An einem bestimmten Punkt gaben wir auch die Idee auf, dass wir wer weiß wen vertreten müssten… Als wir diese Zeitschriften machten, haben wir wirklich das Problem aufgeworfen, was in den Neunzigern das Äquivalent zum wilden Streik oder zur Sabotage der Sechziger sein könnte, wir haben es als Problem aufgeworfen. Aber ich habe das centro sociale nie als die privilegierte Form der Militanz gesehen … Vielleicht ist das der Unterschied. Ich habe es damals so nicht gesehen. Später, denke ich, war es die Rüstung, die Infrastruktur, die viele Dinge ermöglichte, auch fortschrittlichere Dinge. Es wurde von neuen Generationen bewohnt, die zu Recht ihre eigene Vision haben. Damals hatte ich das Gefühl – und nicht nur ich -, dass man in einer Gesellschaft, die das Bildungsniveau, die Sphäre des Konsums bei der Vermittlung von Sozialität, die Arbitrage des kapitalistischen Konsums bei der Bildung von Subjektivitäten und Identitäten veränderte, irgendwie auf dieser Ebene agieren musste – und sei es auf zweideutige Weise. Es ist klar, dass wir damit gleichzeitig auch ein eigenes Bedürfnis befriedigt haben: Wir haben die Angewohnheit, uns immer als externe Subjekte darzustellen, als wären wir eine ahistorische Subjektivität, die sich über die Jahrhunderte erstreckt, wie Leninisten, Anarchisten, Libertäre, die sich angesichts einer sich verändernden Gesellschaft nicht verändert. Aber wir selbst sind immer ein Produkt. Als ich sah, dass die centri sociali ein anderes reproduzierten, das nicht einmal mehr eine Militanz war, in einer Phase der Beendigung der Ziehharmonika der Kämpfe, war es klar, dass eine Periode zu Ende ging… Sogar nach 2003-2004 passiert etwas Ähnliches, diese Erfahrung kehrt zurück, die disobbedienze enden; ab 2008 ändert sich alles wieder, die Krise, l’Onda und dann die 5 Sterne-Bewegung verändern die Szene. Für mich (zurückgehend auf die 1990er Jahre) war es die Erkenntnis, dass wir uns selbst verändern müssen, als Individualität, Subjektivität. Ich hatte damals heftige Diskussionen mit denjenigen, die eine abstrakte militante Anthropologie vorschlugen, die nicht zu denen gehörte, mit denen ich einen Dialog führen wollte, zuerst in den Panther, dann in den Vierteln, aber sie gehörte auch nicht zu mir.[…] Und dann ist es klar, dass es sich ändert. Aber es ist die jüngere Geschichte: alles, was dem Ungehorsam Leben einhaucht, die Idee, dass es möglich war, die postfordistische kapitalistische Innovation von einem antagonistischen Standpunkt aus zu bekämpfen (denn das war die Operation, die dann begann, als Post-Operaismus definiert zu werden), dann war es erlaubt, mit diesen Wegen zu experimentieren, auch wenn sie dann absolut unbefriedigende Formen hervorbrachten. Ich glaube, dass die Bewegung von Seattle nach Genua nicht in den Raum der sozialen Zentren eingegrenzt werden kann.

Luca: Aber die Argumentation ist anders: Die centri sociali, zumindest ein wichtiger und bedeutender Teil von ihnen, schaffen es, als Protagonisten dabei zu sein, mit sozialen Verbündeten, die ihre Legitimität anerkennen. In Mailand hingegen waren sie praktisch allein. Wir erinnern uns, dass „il manifesto“ am 11. September mit der Schlagzeile „Brutta Milano“ (Hässliches Mailand) herauskam, was eine gewisse Isolation signalisierte…

Salvatore: Aber 1994 war da nichts! Im Jahr 2001 war es etwas anderes, da gab es Seattle, das war die letzte weltweite Bewegung der Subjektivierung…

Luca: Die FFF-Leute waren es auf ihre Weise.

Alex: Occupy Wall Street auch.

Marco: Es ist wirklich schwierig, sich daran zu erinnern, was die Leute vor zwanzig oder dreißig Jahren wirklich gedacht haben. Wenn man die Dinge heute betrachtet, waren wir ein Haufen Unwissende. Sogar naiv, denn 1991 gingen wir zu El Paso, um um Hilfe zu bitten, wir konfrontierten sie, um zu erklären, was wir tun wollten, um zu besetzen. Das heißt, es gab diese Versammlung mit denjenigen, die von Rifondazione weggelaufen sind, weil es ein undurchführbares militantes Milieu war, auch weil ein großer Teil der Partei in den Händen der Kosaken, Togliaten war. Diese Aktion, zu der wir gekommen sind, die Besetzung der Isabella in Lucento-Vallette, haben wir gemacht, indem wir ein wenig an die Vergangenheit gedacht haben, an ein centro sociale, das im Viertel agiert, das versucht, einen Kampf um die Bedürfnisse zu führen und mit der Arbeiterklasse und der proletarischen Zusammensetzung des Viertels zu sprechen, sie zu vereinen und zu vertreten. Der erste interessante Ort, den wir fanden, war ein verlassener öffentlicher Platz, an dem die Basisgruppen ihre Versammlungen abhielten, die Rana Gresba [21], und wir dachten daran, Unterstützung in der Erbengemeinschaft dieser Realitäten zu finden, die damals mit den Grünen im Viertel saß. Die Grünen waren diejenigen, die am meisten gegen die Besetzung waren, auch weil sie etwas anderes damit machen wollten. Aber wir waren „Vermittler“, wir hatten auch die Idee, dass man durch die Besetzung eines verlassenen öffentlichen Ortes, auf Gedeih und Verderb, selbst wenn man geräumt wird, den Prozess der öffentlichen Umnutzung beschleunigt, weil man auf jeden Fall anprangert, agitiert und Propaganda macht. Die Besetzung der Isabella hatte dann ihre Brüche und ihre Nachwirkungen in Bezug auf die Tatsache, dass es sich nicht um ein handhabbares Gebäude handelte, das Dach kam herunter und während der Räumung gab es Leute, die Gefahr liefen, herunterzufallen… Der Bruch zwischen den jüngsten und den etwas älteren Mitgliedern der Pantera betraf den Gegenstand des Austauschs, denn die Stadtverwaltung bot uns eine Wohnung in Corso Umbria an, die eine Bruchbude war. Wir hätten viele Millionen ausgeben müssen, die wir nicht hatten, um sie bewohnbar zu machen. Schließlich kam Toni auf die Idee, San Paolo zu besetzen, weil es dort ein Gebäude gab, das gerade aufgegeben worden war.

Alex: Ein paar Tage nach dem 10. September 1994…

Marco: Ja, ein paar Tage danach, aber die Diskussion war schon vorher geführt worden. Wir hatten uns der Demonstration am 10. September angeschlossen, wir haben uns als Gruppe auf dieses Ziel hin neu formiert.

Salvatore: Das war der Moment, in dem sich die Gruppe aufspaltete in eine Isabella A, die den Austausch mit der Gemeinde akzeptiert, und eine Isabella B, die den Austausch mit der Gemeinde nicht akzeptiert.

Marco: Die Idee ist also, ein anderes Ziel zu finden, zwei Plätze zu besetzen und die Verhandlungen mit der Gemeinde wieder aufzunehmen, um dann zu sehen, was passiert. In der Zwischenzeit war es zu einer weiteren Diskussion mit einer Gruppe von Jugendlichen aus der Nachbarschaft gekommen, ein weiteres Element, das ins Spiel kommt, wenn wir das Gabrio betreten. Die Isabella war zu diesem Zeitpunkt für uns nur ein Tauschobjekt, aber als es darum ging, sie zu verlassen, gab es Widerstand von den Jugendlichen aus dem Viertel, aus dem Delta House [22], die sich in einem kleinen Raum eingeschlossen hatten. Es waren Vallette-Jungs auf ihre eigene, nette und temperamentvolle Art. In Lucento-Vallette gab es für uns wirklich keine Bedingungen, um diesen Versuch der sozialen Verwurzelung im Viertel zu unternehmen. Das haben wir in Borgo San Paolo gefunden. Hier trafen wir auf junge Leute, die zum Teil schon das centro sociale Murazzi besuchten, junge Leute aus den Wohnsiedlungen in der Umgebung, die diese Aufgabe zu sehen begannen und sie sich langsam zu eigen machten. Es gab auch die Frage des geschützten Konsums von Drogen, und das sollte ein grundlegendes Element in der Geschichte von Gabrio werden, nämlich die Selbstverwaltung des Drogenhandels.

Salvatore: Wenn ich mich richtig erinnere, lösen sie die „Widersprüche im Volk“ auf.

Alex: Sie konnten im Gabrio nicht dealen.

Marco: Ja, die lange Diskussion über diese Frage führte zur Einrichtung der „Apotheke“, einem einzigen Dealer für das ganze Gabrio, und nur für bescheidene Mengen. Kurz gesagt, am Ende waren wir kein belebter Ort, und in Turin war die Hegemonie der belebten Orte in den Achtzigern und ein wenig in den Neunzigern ein bisschen wie eine Schule. Wir waren ein anomaler Aspekt. Wir waren diejenigen, die das centro sociale für die Bevölkerung geöffnet haben, man konnte jeden Tag hineingehen, wir haben sogar versucht, die Teile den verschiedenen Gruppen zuzuordnen. Das war ein nicht unerhebliches Managementproblem, aber es war eine strategische und erfolgreiche Entscheidung, weil wir dadurch eine Verbindung mit der Jugend des Viertels herstellen konnten, die sich im Laufe der Zeit in der Via Revello fortsetzte. Aber die Besonderheit war auch, dass wir weder orthodoxe Autonome noch anarchistische Hausbesetzer waren, wir vertraten einen dritten Pol, wir versuchten den Dialog mit allen, mit Teilen der linken Gewerkschaft, mit la Cub.

Salvatore: Auch weil es uns damals unmöglich war, mit den Hausbesetzern zu diskutieren…

Marco: Wir waren auf einer objektiven Suche, und den Verzicht auf eine bestimmte Art von politischer Militanz haben wir in der Praxis erlebt. Wir legten unsere Kleidung als politische Militante ab und wurden zu sozialen Militanten, Aktivisten. Das war ein gewisser sozialer Prozess, ein Versuch, vor Ort aktiv zu sein. Die letzte Generation hat es geschafft, das fortzusetzen, viel, viel später…

Salvatore: Wenn du die Zeitspanne eingrenzt, wie viele Generationen meinst du dann?

Claudio: Ich bin nicht der letzte… Die letzten sind die Zwanzig- bis Fünfundzwanzigjährigen von heute. In Übereinstimmung mit der Geschichte vom Gabrio gibt es eine Gruppe sehr junger Genossen, meist Studenten oder Berufsanfänger, sogar Facharbeiter. Sie kommen aus der Nachbarschaft, aus San Paolo. Gabrio war schon immer ein Schwamm, der in der Lage war, alle sensiblen Dinge, die er um sich herum hatte, aufzusaugen, auch auf Umwegen. Was Marco beschrieben hat, dieser Prozess wurde später im Gabrio abgeschlossen, diese Dimension der sozialen Verwurzelung wurde langsam erreicht und findet heute durch Aktivitäten wie die Palestra popolare statt, die eines der Haupttore zum Zentrum war. Viele neue Genossinnen und Genossen kamen über diesen Weg der sozialen Verwurzelung in das centro sociale. Das centro sociale ist ein solches, wenn es nicht nur eine politische Gemeinschaft bildet, die das Kollektiv ist, sondern auch die Genossen, die nicht mehr im Kollektiv aktiv sind, die aber da sind, auch wenn sie nicht mehr zu den Versammlungen gehen, aber die vorbeikommen. Die centri sociali sind nicht die endgültige Form, sondern die Abfolge der Generationen, die sie bewohnten und versuchten, dort Politik und soziale Initiativen zu machen. Es war die einzige Form, die in der Lage war, die Außenwelt, aber auch sich selbst zu überleben, die in der Lage war, sich zu verändern und das Erbe einer nachfolgenden Generation zu bleiben, die mit anderen politischen Erwartungen ankommt, die aber das soziale Zentrum mitnimmt. Die 20- bis 30-Jährigen, die jetzt im Kollektiv des Gabrio sind, bekommen alles, was vorher war, im Guten wie im Schlechten. Und jede Generation hat einen Beitrag in praktischer Hinsicht hinterlassen, in Bezug auf das Lesen und Interpretieren der Welt, aber auch in menschlicher Hinsicht. Die menschliche Dimension innerhalb des Zentrums ist die Dimension des Aufbaus dieser Gemeinschaft, die nicht ignoriert werden kann, wie wir in Chiapas oder Kurdistan sehen. Und die Zentren sind auch heute noch die einzige Realität, die aus sozialer Sicht (ich möchte nicht in die politische Subjektivierung vordringen) eine Sphäre der Radikalität innerhalb der Furche der Geschichte der Arbeiterbewegung bieten kann und weiterhin junge Menschen zusammenbringt, die eine Dimension der Militanz leben, aber auch junge Menschen, die in der Umgebung leben und manchmal mit dieser Dimension der Militanz in Konflikt geraten. Sie schlagen zum Beispiel Fensterscheiben ein, um in das centro sociale zu gelangen und einen sicheren Ort in der Nachbarschaft zu finden, an dem sie sich aufhalten können, für diejenigen, die in der Nachbarschaft keinen Platz zum Wohnen finden. Natürlich kann das centro sociale nicht das Instrument sein, das alle Bedürfnisse erfüllt, die wir uns im Laufe der Jahre gesetzt haben.

Marco: Heute findet man junge Leute hier im Gabrio, im
Askatasuna. In El Paso findet man uns 55-Jährige. Das ist eine Form, die sich nicht weiterentwickelt hat. Es gibt keine anderen Formen der Aggregation….

Salvatore: In diesem Punkt stimme ich nicht zu!

Luca: Ich auch nicht, heutzutage gibt es so viele, dass wir Gefahr laufen, ausgegrenzt zu werden.

Salvatore: Ich füge hinzu… Um ehrlich zu sein, hat mich das Viertel nicht interessiert. Ich beende es hier. Trotzdem gehöre ich im Isabella zu denjenigen, die versuchen, eine Brücke zu dieser sozialen Zusammensetzung zu schlagen, aber das endet in einem Kampf…das Gabrio ist anders. Ich glaube wirklich, dass das Gabrio das einzige soziale Zentrum ist, das eine symbiotische Verbindung mit dem Viertel hat, aber das kam erst später. Wir hatten das damals nicht im Sinn, vielleicht haben wir es rhetorisch unterstützt, aber nicht realistisch. Paul sagte vorhin, dass das centro sociale ein Raum ist, der von neuen Subjekten für neue Zwecke angeeignet werden kann. Das Viertel bestand damals aus Menschen mit geringer Bildung, prekär Beschäftigten, Arbeitslosen. Jetzt, Claudio, sprichst du von Studenten: Auch das Viertel hat sich verändert. Die Leute im Isabella-Saal waren Bauarbeiter, das war etwas anderes… Andererseits bin ich völlig anderer Meinung: In den letzten Wochen habe ich versucht, die Mobilisierungen gegen den G7 zu verfolgen, die Rebellion gegen das Aussterben, diese Generation hat sehr wenig mit den Sozialzentren zu tun und sie fängt sehr wenig von dem Imaginären auf, das wir mit uns tragen, wie auch immer es verändert wird.

Guazzo: Heute zieht das Gabrio viele Studenten an. Als wir heute Abend ankamen, war der Studienraum noch in Betrieb, der ein offener Raum ist und sogar während der Pandemie offen blieb, als alles andere geschlossen war. Das Viertel hat sich verändert, und es verändert sich sehr schnell. Aber Gabrio konnte hier eingreifen. Man schaue sich nur an, was aus dem alten Gabrio-Gebäude in der Via Revello [23] geworden ist, was zurückgegeben wurde. Schaut euch nur an, was mit der Umstrukturierung des Diatto [24] passiert ist. Wir haben es geschafft, einen Teil des Betons zu blockieren und einen Garten zu schaffen, der zwar noch nicht geöffnet ist, aber er ist da, ein Raum, der öffentlich bleibt. Und wir haben erreicht, dass in dem historischen Teil des Gebäudes kein Supermarkt gebaut wurde und dass er von der Öffentlichkeit zurückgekauft wurde, und jetzt wird er mit dem Pnrr wiederhergestellt. Genauso wie die Sache mit dem Westinghouse [25], bei der auch so viele Stimmen von den 5 Sternen aus Appendino gesammelt wurden, ohne die Großzügigkeit der Genossen das Gabrio nicht wiedereröffnet worden wäre. In der Anziehungskraft der Menschen, die hierher kommen, liegt eine große Spontaneität und ein Bedürfnis nach Bildung, sich in einer Geschichte wiederzuerkennen, sich mit den Älteren zu konfrontieren, um die Vergangenheit zu verstehen, es ist eine Generation, die sich viel und tief in Frage stellt. Auch im Persönlichen, wie ich es seit Jahren nicht mehr erlebt habe. Die Non una di meno-Bewegung hatte hier den Raum zu wachsen, der der gesamten feministischen Bewegung Beine machte. Aber in Gabrio gibt es viele Leute aus der Nachbarschaft, die kleine Fachleute sind, Installateure, die Schmiedeeisen herstellen und so weiter. Es gibt eine sehr widersprüchliche Jugendkomponente, Ausländer der zweiten oder sogar dritten Generation, die hier aufgewachsen sind und mit denen die einheimischen Jugendlichen konfrontiert werden. Es stimmt, dass die Versammlung von Gabrio sehr rassistisch ist, es gibt nur Weiße. Im Vergleich zu früher ist die Mehrheit der Gabrio-Versammlung weiblich, sie ist nicht mehr so männlich wie früher.

Stefanone: Neben der Nachbarschaftsebene gibt es in der Gabrio Ausschüsse, die nicht unbedingt Nachbarschaftsausschüsse sind, wie z.B. das Schuldenkomitee oder das No-Olympics-Komitee, die eine andere Dimension des Gebiets als Nachbarschaftsraum haben. Ich stimme Salvatore zu, dass ich mich anfangs, wie einige von uns, wenig um die Nachbarschaft gekümmert habe, und es ist die Nachbarschaft, die sich aufdrängt, die Nachbarschaft, die diesen Ort entdeckt. Die Komitees zu evozieren bedeutet, die Idee des Territoriums als Stadt zu evozieren, der Versuch, gegen die Dynamik der Verwaltung des Territoriums in Turin einzuschreiten, was etwas besonders Interessantes ist, es ist ein Versuch, sich als wirksamer Bezugspunkt zu positionieren, der die Fähigkeit hat, mit der Stadt zu sprechen.

Luca: Ein letzter Punkt: Die centri sociali entstanden zu einer Zeit, als sich die Stadt, die alte Industriestadt, veränderte. Das ist in Turin und Mailand sehr deutlich zu sehen. Und sie entstanden zu einer Zeit, und ich spreche für Turin, in der selbst die Ebene des Systems nicht weiß, was zu tun ist, da es riesige leere Flächen, stillgelegte Fabriken, gibt, in die man eindringen kann. Unter anderem beginnt in Turin eine demographische Schrumpfung und eine Neudefinition der Produktion. Eine Situation, in der die Stadt voller leerer Flächen ist, ist eine eigenartige Situation, vielleicht einzigartig in ihrer Größe.

Vielleicht lag es an den Karten, dass in diesem Moment jemand auf eine andere, alternative Nutzung für diese Flächen kommt, damit sie nicht nur zu Gebäuden, Mieten, Supermärkten, neuen Straßen werden, sondern zu Räumen der Sozialität, zu Gemeingütern. In Turin gibt es immer noch den riesigen Mirafiori-Raum, der aufgegeben wird, was ein ziemliches Problem darstellen wird… Die etwas utopische Idee, Schulen, Kindergärten, Fabriken, die öffentliche Räume waren, in die soziale und politische Dimension zurückzuführen, war in den 1990er Jahren eine starke Botschaft. In der Stadt kann so etwas sogar ein Katalysator für ganz andere soziale Spannungen sein, ich denke da an den Kampf um den Gezi-Park in Istanbul… Heute, da die Stadt durch das Kapital umgestaltet wurde, das Territorium in Wert gesetzt wurde, das Leben der Menschen (und der Jugendlichen) vollständig zur Ware geworden ist, gibt es in der Metropole verschiedene Lebensformen, wie Alex sagte, und die sozialen Zentren können jene Lebensformen beherbergen, die besondere Sensibilitäten, radikale Antriebe haben, die Hyperproletarier, die Alquati als „nicht akzeptierend“ bezeichnete, aber in einem Kontext, in dem andere Lebensformen unendlich viele Orte finden, materielle und immaterielle, die sie aufsuchen oder durchqueren können, dauerhaft oder nomadisch, in dem, was Alquati immer das große Feld der Reproduktion der menschlichen Fähigkeiten nennt. Als die centri sociali entstanden, hatte man die Vorstellung, dass jedes Viertel sein eigenes centro sociale haben würde, dass es eine kapillare Ausbreitung geben würde, dass es zumindest ein nationales Netz von Zentren geben würde. Das ist nicht geschehen, außer in Rom. Aber in der Zwischenzeit veränderte sich die Stadt, verwandelte sich durch immense Kapitalströme in eine gigantische Aufwertung des Raums und der Zeit der Menschen, die 24 Stunden am Tag in neuen phänomenalen Formen arbeiten, wofür die Viertel der „Vergnügungsviertel“, der movida, ein Sinnbild sein könnten.

Sollazzo: In Rom gab es eine Zeit, in der jedes Viertel sein eigenes centro sociale hatte, das einen Weg der direkten Demokratie entwickelte, an dem viele Tausende von Menschen beteiligt waren, auch wenn dies vielleicht nicht in die Geschichte einging. Es war eine ganz andere Geschichte als in Turin, Mailand oder anderen Städten.

Salvatore: Beginnen wir mit einer Banalität: Mailand, Turin, Rom, das sind sehr unterschiedliche Städte. Ich glaube, es gibt ein Bewusstsein, das später gereift ist. Damals gab es keinen Diskurs gegen die Gentrifizierung, das kam erst später, zusammen mit den aufkommenden Formen des Kapitalismus, der die Stadt auffrisst. Es ist ein Bewusstsein, das in Italien in den Jahren 2008-2009 vor allem in Mailand aufkam, sehr wenig in Turin. Eine Besetzung, die aus diesem Diskurs hervorging und ihn in den Mittelpunkt stellte, war Macao in Mailand, die Besetzung von Torre Galfa entstand ausdrücklich mit der Idee, den Umstrukturierungsplan für das Mailänder Stadtviertel Porta Nuova und die Gentrifizierung des Mailänder Zentrums in Frage zu stellen, aber sie kam erst 2012. In den 1990er Jahren war dieses Bewusstsein noch nicht vorhanden. Ich weiß, dass es damals bei Gabrio Leute gab, die den Masterplan von Gregotti [26] und Cagnardi studierten, der versuchte, die Stadt auch ideologisch in einer postindustriellen Perspektive neu zu gestalten. Aber in den centri sociali war man nicht in der Lage, diese Ebene der Gestaltung des städtischen Raums anzugreifen, und das war eine verpasste Gelegenheit. Aber es war zu der Zeit schwierig.

Marco: Es geschah auf dem Terrain der Hausbesetzungen, des Kampfes um Wohnraum.

Salvatore: Du hast Recht, aber es ist anders. Heute gibt es bei Gabrio das Komitee gegen den Masterplan.

Stefanone: Damals fehlten in unserer Generation diejenigen, die mehr von der Stadt verstanden, und das war für uns das geringste Problem. Man kann das schon früher sehen wie in den centri sociali im Susatal, dort gibt es eine Reihe von Spezialisten auf hohem und sehr hohem Niveau, die sich einmischen und ein spezifisches Wissen zu diesem Thema aufbauen, das sie teilen, indem sie es öffentlich machen, und das wir nicht hatten. In diesem Moment gibt es eine Kluft zwischen dem mikroskopisch kleinen Teil der Gesellschaft, der wir sind und der im Durchschnitt über sehr geringe Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt, und dem Großteil der Gesellschaft. Wir sind eine oppositionelle und losgelöste Variable, hier hingegen gibt es eine Verschiebung, wenn sich Menschen mit Fähigkeiten und Wissen dieser Welt nähern, eine nicht unbedeutende Verschiebung, denn sie verändert ein Stück der sozialen Referenz, sie ermöglicht Allianzen mit sehr unterschiedlichen Teilen der Gesellschaft, die sich auf dem Boden der Opposition befinden, wenn auch nicht anders.

Alex: Eine große Einschränkung bei dieser schönen Diskussion ist, dass keine Frauen anwesend waren. Unverzeihlich.

Guazzo: Um auf Lucas Frage zurückzukommen, es stimmt, in jenen Jahren gab es viel mehr Räume, die besetzt werden konnten. Damals war es viel einfacher, einen besetzten Raum zu eröffnen, denn auch der Staat hatte nicht all die Waffen, die er heute hat, man denke nur an das Rave-Dekret: Nach dem Rave-Dekret gab es sehr wenige Raves… Es gab auch eine Reaktion des Staates.

Salvatore: Man denke nur, als Lucia Tozzi [27] vor zwei Monaten ins Gabrio kam, waren es einhundertfünfzig Leute.

Guazzo: Marcello Vignardi, der ehemalige Stadtrat der Novelli-Junta, der dann mit Raffaele Radicioni, dem Stadtbaurat in der Novelli-Junta der PCI zwischen ’75 und 1985, zusammengearbeitet hat, kommt zu diesen Versammlungen gegen den Masterplan… das bedeutet, dass ihr eine politische Kraft in der Stadt aufgebaut habt und so zieht ihr auch diese Leute an.

Was ist heute noch übrig? Wo kann ich frei Sprachen entwickeln, die sich von der Unterdrückung, die es gibt, unterscheiden? Wir lassen Euch mit dieser Frage zurück… Vielen Dank!

Anmerkungen

[1] Gigi Roggero, Tra realtà dei centri sociali e centrosocialismo reale: il ciclo degli anni Novanta, in „Machina“, 16. Januar 2024.

[2] Demonstration der Fiat-Kader, die den Fiat-Konflikt der 1980er Jahre mit einer schweren gewerkschaftlichen Niederlage abschließt.

[3] Protest der Umweltschützer gegen die Produktion des C604 im Werk Spinetta Marengo.

[4] Protest gegen das nationale Endlager für radioaktive Abfälle in der Gegend von Alessandria im April 2024, an dem der ehemalige Juventus-Spieler Roberto Bettega teilnahm.

[5] Am 1. Oktober 1977 wurde in Turin am Ende eines Protestzuges gegen die Ermordung von Walter Rossi durch Faschisten in Rom die Bar Angelo Azzurro in der Via Po, einer zentralen Straße in Turin, mit Molotowcocktails angegriffen. Der Universitätsstudent Roberto Crescenzio, der sich in der Bar aufhielt, erlitt Verbrennungen und starb nach zwei Tagen des Todeskampfes. Dieses Ereignis löste in der Bewegung eine breite Debatte über die Anwendung von Gewalt aus.

[6] Am 15. Februar 2003 fand in Rom ein großer Demonstrationszug gegen den Krieg im Irak statt. Am selben Tag demonstrierten Millionen von Menschen in Städten auf der ganzen Welt an einem weltweiten Tag gegen den Krieg, der auf dem Sozialforum in Florenz im November 2002 beschlossen wurde. Die NYT nannte diese Bewegung die „seconda potenza mondiale“.

[7] Historische Militante des Gabrio, die aus den Gemeindehäusern von Borgo San Paolo, dem Viertel des Gabrio, stammen.

[8] Die Prozession des 25. April, die jedes Jahr von Gabrio organisiert wird, ist zu einem Treffpunkt für die militanten Generationen geworden, für die Sympathisanten, die diesen Ort durchlaufen haben. Jedes Jahr am 25. April versammeln sich zwei- bis dreitausend Menschen im Viertel Borgo San Paolo und ziehen zum Haus des Partisanen Dante Di Nanni, der 1944 von den Faschisten getötet wurde. Zur Geschichte von Di Nanni (nach dem die Palestra popolare del Gabrio benannt ist) siehe Palestra popolare Dante Di Nanni, Gira per la città Dante Di Nanni, „Machina“, 3. März 2022.

[9] Vertreter der Rifondazione Comunista, Haushaltsrat im Gemeinderat von Castellani, der am 1. Mai 1999 zum Rücktritt gezwungen wurde, weil er die centri sociali vor dem Eingreifen der Ordnungskräfte verteidigt hatte.

[10] Mastodon wurde 2016 gegründet und ist das größte quelloffene, kostenlose und dezentralisierte Mikro-Blogging-Netzwerk.

[11] Die Cavallerizza reale im Zentrum von Turin wird zwischen 2014 und 2019 besetzt. https://www.infoaut.org/formazione/sgombero-cavallerizza-tra-resistenza-e-promesse-irrealizzabili

[12] P. Moroni, D. Farina, P. Tripodi, Hrsg., Centri sociali: che impresa! Oltre il ghetto: un dibattito cruciale, Castelvecchi, Rom 1995.

[13] Kulturzentrum Principessa Isabella, früher Kindergarten Principessa Isabella, heute Sitz des Dokumentationszentrums des Turiner Bezirks 5, in der Via Verolengo 212, Lucento. In den frühen 1980er Jahren war es ein Nachbarschaftstreff, der 1987 geschlossen wurde. Im Jahr 1993 wurde es besetzt und blieb es bis 1994.

[14] Turiner Universitätszeitschrift.

[15] Radio der Bewegung, gegründet im September 1992.

[16] Hausbesetzung in der Corso Principe Eugenio in Turin.

[17] ‘Die Liga der Wütenden’ entsteht 1990 nach einer Reihe von Treffen in Imperia, La Spezia und Florenz und ist ein kollektiver Index, der aus dem Bedürfnis verschiedener Realitäten entsteht: Kollektive, Gruppen, soziale Zentren, Einzelpersonen, die an der Selbstverwaltung/Selbstproduktion/Vertrieb von Büchern, Platten, Audio- und Videokassetten, Zines, Postkarten, T-Shirts usw. interessiert sind.

[18] Vorschlag der Nationalen Versammlung der centri sociali, die am 19. September 1998 in Mailand, im Leoncavallo, tagte.

[19] Leoncavallo Spazio Pubblico Autogestito (herausgegeben von), Centro sociale Leoncavallo. Quarant’anni di cultura a Milano, Edizioni Interno 4, Mailand 2019.

[20] Csa Murazzi, 10 September 1.9.9.4. Per l’antagonismo dei centri sociali, Velleità alternative, Turin 1994.

[21] RA.NA. GR.ES.BA., Akronym für RAssegna NAzionale dei GRuppi ESpressivi di BAse, kulturelle Veranstaltungen, die 1981 aus den Theater- und Musiklabors der Begegnungszentren der Stadtviertel Vallette und Lucento hervorgingen und zwischen Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre im Rahmen von Veranstaltungen wie Stadtteilfesten, Karneval und den 150-Stunden-Kursen stattfanden.

[22] Dann Delta House Occupied, aus dem besetzten Turiner Viertel.

[23] An der Stelle des Gabrio in der Via Revello befindet sich heute ein Garten.

[24] Ehemalige Fabrik, lange Zeit Sitz von städtischen Ämtern. Im Jahr 2012 beschloss die Stadt Turin, das Gebäude abzureißen, um neue Luxuswohnungen, ein Einkaufszentrum und Parkplätze zu errichten. Ein spontaner Nachbarschaftsausschuss Snia Rischiosa kämpft zusammen mit Pro natura, Legambiente und Gabrio gegen den Abriss, der am 5. Juni 2013 stattfindet. Im Jahr 2020 wird ein Projekt für den Bau eines Studentenwohnheims mit einer angrenzenden Grünfläche zur öffentlichen Nutzung festgelegt.

[25] Das Sanierungsprojekt der ehemaligen Bremsenfabrik Westinghouse in der Turiner Via Borsellino sieht den Bau eines Konferenzzentrums im ehemaligen Industriegebiet und eines Esselunga-Supermarktes im Park vor. Das Komitee Essenon, das von den sozialen Zentren Gabrio und Askatasuna unterstützt wird, protestiert gegen diese Nutzung des städtischen Raums.

[26] Raffaele Radicioni, Stadtbaurat der beiden Turiner Pci-Juntas von Diego Novelli (1975-1985), bereitete den neuen Generalregulierungsplan nach dem Regionalen Stadtplanungsgesetz 56/1977, dem so genannten Astengo-Gesetz, vor, das darauf abzielte, die Stadtentwicklung auf regionaler Ebene neu auszutarieren, die Dienstleistungen zu vervielfachen und die städtischen Einnahmen umzuverteilen. Gerade um die Verabschiedung dieses Masterplans zu verhindern, der die konsolidierten Interessen untergraben hätte, wurde im Januar 1985 die zweite Novelli-Junta gestürzt und mit dem Pentapartito ein anderer Ansatz als das PRG (Architekten Gregotti und Cagnardi) initiiert, der dann von der Castellani-Junta übernommen und 1995 von der Region verabschiedet wurde.

[27] Öffentliche Diskussion mit den Autoren des Buches Le nuove recinzioni a Torino, Carocci 2023, Lucia Tozzi, Stefano Portelli, Luca Rossomando, im Gabrio, 29. Februar 2024.

Ursprünglich in der deutschen Übersetzung auf Bonustracks in 2 Teilen:

https://bonustracks.blackblogs.org/2024/09/03/gabrio-centro-sociale-und-centrosocialismo-eine-debatte-zwischen-generationen-von-militanten/

https://bonustracks.blackblogs.org/2024/09/06/gabrio-centro-sociale-und-centrosocialismo-eine-debatte-zwischen-generationen-von-militanten-part-2/

Im italienischen Original erschienen auf Machina, ebenfalls in 2 Teilen

https://www.machina-deriveapprodi.com/post/gabrio-centro-sociale-e-centrosocialismoun-dibattito-tra-generazioni-di-militanti

https://www.machina-deriveapprodi.com/post/gabrio-centro-sociale-e-centrosocialismo

Anmerkungen

[1] Gigi Roggero, Tra realtà dei centri sociali e centrosocialismo reale: il ciclo degli anni Novanta, in „Machina“, 16. Januar 2024.

[2] Demonstration der Fiat-Kader, die den Fiat-Konflikt der 1980er Jahre mit einer schweren gewerkschaftlichen Niederlage abschließt.

[3] Protest der Umweltschützer gegen die Produktion des C604 im Werk Spinetta Marengo.

[4] Protest gegen das nationale Endlager für radioaktive Abfälle in der Gegend von Alessandria im April 2024, an dem der ehemalige Juventus-Spieler Roberto Bettega teilnahm.

[5] Am 1. Oktober 1977 wurde in Turin am Ende eines Protestzuges gegen die Ermordung von Walter Rossi durch Faschisten in Rom die Bar Angelo Azzurro in der Via Po, einer zentralen Straße in Turin, mit Molotowcocktails angegriffen. Der Universitätsstudent Roberto Crescenzio, der sich in der Bar aufhielt, erlitt Verbrennungen und starb nach zwei Tagen des Todeskampfes. Dieses Ereignis löste in der Bewegung eine breite Debatte über die Anwendung von Gewalt aus.

[6] Am 15. Februar 2003 fand in Rom ein großer Demonstrationszug gegen den Krieg im Irak statt. Am selben Tag demonstrierten Millionen von Menschen in Städten auf der ganzen Welt an einem weltweiten Tag gegen den Krieg, der auf dem Sozialforum in Florenz im November 2002 beschlossen wurde. Die NYT nannte diese Bewegung die „seconda potenza mondiale“.

[7] Historische Militante des Gabrio, die aus den Gemeindehäusern von Borgo San Paolo, dem Viertel des Gabrio, stammen.

[8] Die Prozession des 25. April, die jedes Jahr von Gabrio organisiert wird, ist zu einem Treffpunkt für die militanten Generationen geworden, für die Sympathisanten, die diesen Ort durchlaufen haben. Jedes Jahr am 25. April versammeln sich zwei- bis dreitausend Menschen im Viertel Borgo San Paolo und ziehen zum Haus des Partisanen Dante Di Nanni, der 1944 von den Faschisten getötet wurde. Zur Geschichte von Di Nanni (nach dem die Palestra popolare del Gabrio benannt ist) siehe Palestra popolare Dante Di Nanni, Gira per la città Dante Di Nanni, „Machina“, 3. März 2022.

[9] Vertreter der Rifondazione Comunista, Haushaltsrat im Gemeinderat von Castellani, der am 1. Mai 1999 zum Rücktritt gezwungen wurde, weil er die centri sociali vor dem Eingreifen der Ordnungskräfte verteidigt hatte.

[10] Mastodon wurde 2016 gegründet und ist das größte quelloffene, kostenlose und dezentralisierte Mikro-Blogging-Netzwerk.

[11] Die Cavallerizza reale im Zentrum von Turin wird zwischen 2014 und 2019 besetzt. https://www.infoaut.org/formazione/sgombero-cavallerizza-tra-resistenza-e-promesse-irrealizzabili

[12] P. Moroni, D. Farina, P. Tripodi, Hrsg., Centri sociali: che impresa! Oltre il ghetto: un dibattito cruciale, Castelvecchi, Rom 1995.

Veröffentlicht am 30. August 2024 auf Machina, ins Deutsche übersetzt von Bonustracks.